об объективности и прошлом

об объективности и прошлом

обычно человеческий разум вначале воспринимает мир "в классической теории", а потом приходит к "теории отностительности".
Подобное верно для таких областей знаний как:

теоретическая физика. Вначале люди полагали, что "время" и "пространство" суть объективные понятия, существующие независимо ни от чего. Потом, с созданием СТО и ОТО взгляды людей изменились.

метафизика. Вначале люди думали, что есть некие незыблемые законы. Потом появилась РМ, где мы узнали, что законы могут меняться под действием сил существ, что первичнее - воля существ...

----------------------------------

И вот мне бы хотелось рассмотреть само понятие "объективности" и очень тесно связанного с ним понятия "прошлого" с вышеприведённых двух теоретических точек зрения.

"классическая теория"

Люди полагают так: любые события, которые были, были объективно. Прошлое невозможно изменить. Даже при отсутствии воспринимающего сознания, события происходят объективно. (Например, если в далёкой-далёкой галактике на мёртвую планету упал метеорит, и мы никогда об этом не получим сведений, то всё равно сам факт падения метеорита был объективно). Прошлое есть, даже если его никто не помнит.

Объективность есть независимость от чьего-либо сознания. О сознании же Господа Бога при этом никто не вспоминает.

***

Однако если вспомнить о существовании Господа Бога, и о том, что Он есть Сверх-Личность, то "классическая теория" трансформируется в "относительную" следующим образом:

прошлое, которое есть объективно, есть не само по себе, вне Бога, но есть в сознании Бога. А это значит, что ничего объективного в предельном смысле нет, а есть лишь состояния Божественного Ума.

Так как Бог может, вероятно, менять своё сознание как Ему хочется, то это значит, что прошлое Он может уничтожать.
Тем самым грехи могут "стираться" из бытия, как и само бытие может "стираться".

В "классической теории" вопросы о целях Божественного Бытия и развития оставались без ответа, или с ответами типа "от блаженства к большему блаженству", а вопрос о возникновении Бога, и о том, что с Ним было в прошлом вообще приводил к краху теории (критика чистого разума).

В "теории относительности" же подобные вопросы просто снимаются как не имеющие смысла.

При возможности уничтожать прошлое сами понятия "цель","развитие", момент "возникновения" Бога изничтожаются. К бытию Господа Бога больше начинает подходить понятие Игра, в которую играют Его Лица.

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.9.2009, 3:50

Кирилл,
все эти Ваши любопытные рассуждения требуют предварительных определений
- времени;
- Господа Бога;
- сознания Господа Бога и т.д.


- Допустим, согласимся.


А с этим согласиться не могу. С тем же успехом можно утверждать, что Бог не может менять своё сознание как Ему хочется. Или может, но не хочет. Как Вы сможете опровергнуть эти утверждения? Если не сможете, то утверждение "прошлое Он может уничтожать" теряет смысл. Логически Вы мне этого не докажете. Попробуйте экспериментально.

\\\ Кирилл, все эти Ваши любопытные рассуждения требуют предварительных определений \\\

в том то и дело, Яков, что ничего более предварительного для первых основ и вопросов быть не может...
при таких рассуждениях мы находимся на краю логики и своего познания, так что мне приходится лишь полагаться на интуицию читателя...

про "время" я хотел написать мини-постинг, но понял, насколько туманным он будет...решил начать с наиболее ясного...

----------

А я соглашусь с Кириллом. Правда связывать несохранение прошлого с волей Бога я не стану, поскольку не готов еще объяснить с научной точки зрения Бога. Но объяснить с научной точки зрения несохранение прошлого я могу уже сейчас.

К такому выводу приводит парадокс убийства собственного дедушки (прошу прощения за такой неэтичный пример, есть более этичный его вариант - парадокс предопределения, но он менее известен), разрешить который можно только в том случае, если предположить возможность изменения прошлого. Точнее, не только прошлого, но также настоящего и будущего. В этом случае после убийства путешественником во времени собственного дедушки происходит мгновенное изменение всей последующей временной линии, прежде всего, всех событий, связанных с появлением на свет данного путешственника во времени. Все это попросту исчезает из временной линии и заменяется какими-то другими событиями, в которых данный путешественник во времени вообще не фигурирует. При этом в истории остается только само событие убийства его дедушки неким неизвестным. Получается, что изменять прошлое можем даже мы, а не только Бог.

Другое решение этого парадокса более радикальное (а может, наоборот, менее радикальное...) - оно предполагает, что не существует прошлого в том виде, в каком мы его когда-то пережили, а также не существует будущего в том виде, в каком мы его когда-нибудь переживем. В реальном прошлом и будущем действуют другие физические (трансфизические?) законы, нежели в нашем настоящем, поэтому в них нет наших предков и наших потомков в обычном понимании этих слов. Там есть существа (или даже сущности), причинно (т.е. одной стрелой времени) связанные с нами, но эта связь не настолько жесткая, как в предыдущем решении. Я бы сказал, что они связаны с нами кармически (например, по Лазареву), а не физически. Убийство "собственного дедушки" возможно и в этом случае, и его последствия могут быть не менее радикальными. Но в любом случае действие этих последствий будет весьма размыто и вполне может сохранить "историческую линию" "путешественника во времени". То есть, в этом варианте наше "прошлое" уже заранее изменено. Богом ли, законами природы - без разницы...

Что касается феномена, который мы называем сегодня "прошлым", то это всего лишь миры нашей памяти и наших представлений. (Я даже сомневаюсь, что они образуют единый мир, объединяющий память и представления всех людей). Они, конечно, имеют определенную материальность (поскольку сама наша психика материальна) и определенную связь с реальным прошлым, но я пока не готов ее точно определить...

Сообщение отредактировал Gandalf - 14.9.2009, 11:09

Я тоже, как и Яник, ничего не понял



и в сознании монад (у каждой -- свой кусок прошлого, причиной которого монада стала).



и состяния ума монад.



Может, но тогда надо совершить насилие над умами монад. То есть, всё-таки, НЕ может, потому что не хочет.



Содеянное Гагтунгром сможет "стереть из бытия" только сам Гагтунгр. В этом и состоит, наверное, суть его будущего покаяния и просветления (как и всех демонов). И если взять планетарные масштабы содеянного Гагтунгром зла, то понятно, почему его метанойя (изменние сознания, покаяние, стирание прошлого) займёт так много времени -- целый третий эон.



Сказать, что Бог есть всё, это сделать шаг назад от "РМ", это почти бессмыслица. По "РМ" Бог как раз есть всё минус монады и их творчество. Бог зиждет Собою всю вселенную и поддерживает Своим духом всю вселенную, но Он не тождественен вселенной.

Если Бог может "стирать прошлое", то он может и сознательно "формировать" или "менять будущее". И тогда Он ответственен за зло, а монады не несут абсолютной свободы. Но это противоречит "РМ".

Сообщение отредактировал Максим - 9.9.2009, 12:52

Максим !
я в своём рассмотрении пока не дошёл до монад. Рассмотрение касалось лишь Господа Бога.
Такие рассуждения в применении к монадам слишком сложны для меня, поэтому я решил начать с простого.

\\\ Сказать, что Бог есть всё, это сделать шаг назад от "РМ", это почти бессмыслица. По "РМ" Бог как раз есть всё минус монады и их творчество \\\

"сначала" Бог есть всё, а "потом" уже - минус монады...
В каком времени эти "сначала" и "потом", так же как и "Сын после Отца" - мы пока понять не в состоянии.

Мои рассуждения не противоречат РМ, т.к. они именно о самом первом вопросе...

вот для эмоционального пояснения своего заглавного постинга загрузил песню И.Богушевской "Наперегонки с волной"...
 Наперегонки.mp3 ( 1.79 Мб ) Кол-во скачиваний: 439


конечно хорошо было бы, чтобы все постинги на форуме были понятны умственно и эмоционально, но из-за барьеров непонимания приходится выкручиваться, прибегать наверно к нелегальному распространению чужого творчества... Творчество И.Богушевской тема, конечно же, отдельная...

Сообщение отредактировал Кирилл - 12.9.2009, 3:02

Песня, безусловно, красивая. Только, думаю, известны дельфинам и прощай и печаль... И мир эмоциональный у них развит, возможно, и посильнее нашего.

А насчет сознания - весь мир есть сознание и вне сознания ничего быть не может (кроме разве другого сознания ).
Вопрос то, наверное, в том - может ли сознание менять уже случившееся с собой?

Сообщение отредактировал Ассоль - north - 13.9.2009, 14:05

Увидев "реакцию" Кирилла и Максима, понял, что они не поняли, что же я хотел сказать. Попробую еще раз. Поймите, что когда вы говорите о возможности изменения прошлого, то под реальным прошлым вы подразумеваете реальное существование миров нашей памяти и представлений. Или, скажем так, неких миров, соответствующих образам нашей памяти и нашим представлениям о нашей истории, описанной в учебниках и монографиях. Именно это прошлое и предложил обсудить здесь Кирилл (точнее, возможность его изменения), именно его он и Максим считают реально существующим. Но я считаю такое прошлое в достаточной степени нереальным и попробовал вкратце обосновать это свое мнение...

Александр, может я опять не понял, но мы вроде говорим не о реально существующем "прошлом", а именно о "прошлом как памяти" в сознании Бога и монад. При изменении этого сознания-памяти как бы и "прошлое" меняется. Самого же прошлого в том виде, как это показано, к примеру, в гениальном фильме "Назад в будущее" согласно "Розе Мира" существовать не может и путешествовать в "реальном времени" нельзя. Нет никакого реального времени или даже Времени.

Значит я вас не понял, прошу прощения. Но тогда какой смысл говорить о возможности изменения этого субъективного прошлого Богом? Это ведь и так понятно - все трансфизические сущности (не говоря уже о Боге) могут влиять и влияют на нашу личную память. А вся наша записная история - это ни что иное, как попытка противостоять такому влиянию... Я ведь потому и включился в обсуждение, что понял основной тезис Кирилла как предположение о реальном существовании того прошлого, которое мы помним...

Кстати, а где именно ДА говорит о том, что "нет никакого реального времени или даже Времени"? Я что-то такого в РМ не помню. (Спрашиваю вполне серьезно, без какой-либо "подковырки").

А разве Д.А. где-то говорит, что существует некое объективное и не зависящее ни от чего Время, текущее из Прошлого в Будущее? И о Пространстве таком Андреев тоже ничего не говорит. То есть он тут примерно согласен с Эйнштейном. По "РМ" пространство и время являются свойствами материи конкретного мира, творимого нематериальными монадами. Разве не так?

Так-то оно так, но каким образом отсюда следует, что то прошлое, которое мы помним, реально не существует? В свое время это прошлое ведь тоже было материальным, так почему бы ему не сохраняться где-нибудь во Вселенной?... А может быть у вас есть какие-то дополнительные соображения, связывающие это утверждение (что то прошлое, которое мы помним, реально не существует) с учением ДА? Тогда я хотел бы их узнать, поскольку пока что эта связь в вашем ответе мне не видна...

О времени, как таковом, ДА говорит очень мало. По крайней мере, я не нашел у него таких утверждений (или даже предположений), из которых бы следовало, что то прошлое, которое мы помним, реально не существует. Почему и попросил вас привести соответствующую цитату...

Сообщение отредактировал Gandalf - 17.9.2009, 12:01

Это следует из всего текста "РМ", но я не хочу доказывать, что я не верблюд. Путь лучше тот, кто допускает "реальное существование прошлого", сам докажет это (если сможет), опираясь на тексты Андреева. Правда, ему придётся дать свои определения "времени", "материи", "движения" и т.п.

И вообще, что значит "реально существует"? Мои воспоминания реально существуют в моём (под)сознании и при погружении в прошлое, к примеру, методом гипноза я могу реально почувствовать и пережить заново своё прошлое. А для Сознания, для которого снято противостояние между духом и материей, надо думать, любое воспоминание о прошлом не менее реально, чем ощущение настоящего.

Но ведь вопрос не в том, как мы ощущаем прошлое. Вопрос в том, что прошлое, как оно описано в фильме "Назад в будущее", то есть как некая "объективная", не зависящая от моего сознания, реальность, на которую можно влиять, -- такое "прошлое" просто логически не может существовать. Тут и без "РМ" всё ясно.

*****

Кстати, не вполне удачно, что Д.Андреев использует термин "время" в рассуждениях о свойствах материи. Ведь это совсем не то "время", про которое мы обычно со школы привыкли думать, как о некоей оси t, уходящей из вечного прошлого в вечное будущее, и на которую привыкли нанизывать последовательность событий.

Сами выкрутасы андреевского времени, когда:

1) когда время может струиться параллельными потоками разных темпов...
2) когда время может не существовать вовсе, но при этом сохраняется движение материи...

... всё это указывает нам забыть наши школьные представления о времени, на которых и базируется фильм "Назад в будущее".

Но даже Эйнштейн, насколько я могу судить, нам тут почти ничем помочь не может, хотя он и сделал шаг вперёд, указав, что у каждого объекта -- своё время, и что оно тесно связано с материей (массой).

Сообщение отредактировал Максим - 17.9.2009, 22:00

нет, Александр ! не ментальные миры я имел ввиду в "классическом рассмотрении", а именно прошлое как факты, существующие объективно, даже и без воспринимающего сознания.

Более интуитивно это можно представить, что как-будто все события во всём мироздании непрерывно записываются на киноплёнку и складируются у Господа Бога на полке. В "классическом рассмотрении" эта плёнка не уничтожима ни кем. Этому соответствует интуитивно всем нам врождённое чувство, что прошлое неизменно.

В "относительном же рассмотрении" киноплёнку Господь Бог может и уничтожать (и помним, что киноплёнка есть Его часть).

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.9.2009, 21:42