Сталин, возвращение в Россию? (*)Сталин во внешней политике оказался тем же, кем Пушкин в поэзии

Максим, я знаю, что у нас с тобой к СССР отношение разное, это по-своему хорошо для форума, ибо на то он и форум, чтобы дебатёры излагали свои точки зрения и аргументы, а читатели решали для себя - какая точка зрения более верная. Более того, я не теряю надежды переубедить тебя и других здравомыслящих людей.

Как это видится мне, моё отношение соответствует отношению Даниила Леонидовича к СССР и описаниям Третьей Государственности России в "Розе Мира".

Поэтому называя его однобоким, ты непрямо, но всё же называешь однобоким отношение к СССР и Даниила Леонидовича, и Демиурга, и всего синклита Небесной России.

Это надо писать открытым текстом, а не подавать как приоритеты "Розы Мира".

Например можно написать - моя оценка СССР не такакя как у Демиурга и Синклита.
..или - я считаю, что Даниил Леонидович ошибся в описании отношения к СССР Синклита Небесной России и Демиурга российского сверхнарода.

Вобщем, выясняй для себя - с кем ты несогласен: с Даниилом Леонидовичем или с Демиургом и Синклитом.

Царизм, я ни в коем разе не оправдываю нравственно, более того трагедия возникновения СССР, мне видится именно как наказание за прегрешения царизма. (был поднят юридический аспект законности власти, и тут независимо от нравственной оценки царизма, правда в том, что юридически - Вторая Государственность законна, а Третья нет)

Однако грехи царизма никак не оправдывают деяния большевиков, и власть большевиков не может быть законной, только по тому, что они оказались самыми сильными в смуте. Это власть "Воров в законе", а не закона. (это и жизненная философия сегодняшних воров)

Судить, конечно можно только конкретных людей, но осуждать надо весь феномен СССР.
Всё то хорошое, что было в России при СССР, было не благодаря СССР, а вопреки ему.




Такая позиция и есть - нравственная реабелитация Сталина, даже если само имя Сталин засовывается в шкаф.

Ведь не только лично Сталин - враг всего доброго и светлого, но и, прежде всего, тот дух тирании и умножения страданий, который он воплощал в нашем мире. Не за то ведь, мы ужасаемся Сталина, что он был грузин, или его звали Иосиф, или он плохо говорил по русски, и даже не за то что он был завистлив, властолюбив, жесток, а за то что он держал полстраны в лагерях и в страхе.

Те, кто тоскуют о "сильном человеке" в душе надеются, что не их будут пытать на допросах, не их семьи ссылать на смерть, не им придётся продавать друзей.

Наивная надежда... всем, всем придётся делать выбор - или подлая трусость, или злодеяния, или мучительная смерть.

Те кто помнят как это было (или достаточно чутки, чтобы представить себе как страдали люди тогда), без колебаний сделают выбор в пользу сегодняшнего воровства, против ужаса тех дней. Не потому - что вороство хорошо, а потому - что диктатура хуже.

Сообщение отредактировал Leonid - 8.8.2010, 19:02

Ловко, Лёня! В смысле, уловка.

Даниил Андреев никогда и нигде не ставил знака равенства между СССР и Третьей Государственностью!!! Это раз.

Более того, Даниил Андреев никогда не ставил абсолютного знака равенства между государственным аппаратом и Жругром!!! Это два.

Есть ещё и три, и четыре, но хватит и этого.

Учи мат. часть

Цитату про то, что Демиург в революционные годы не смог осенить санкцией ни одного из отпрысков второго Жргуга я знаю и без тебя. Но нет ни одного указния, что для Андреева СССР == Тирания == Зло.

Ты уже не в первый раз пытаешься проводить этот взгляд на форуме, видимо, так велико желание судить большевиков за какие-то личные, семейные, родовые обиды. А я тебе скажу, что даже большевиков/революционеров Даниил Леонидович не обобщал всех до преступников, и цитаты об этом ты сможешь легко найти, если захочешь.

А самый главный вопрос: судьи кто? Кто тот самый беспристрастный и незапятнанный международный суд, который имеет право судить СССР?

В Ньнбергском процессе, по твоей же логике, одни преступники судили других, так как победителей не судят.

Розы Мира пока нет, а появись она, не какими судебными тяжбами она заниматься не будет.

Кто будет судить? Внуки белоэммгрантов только и будут судить, мстя за родовые обиды.

Судить нужно конкретных палачей. Союз Советских Социалистических Республик не просто нельзя судить, но пройдёт ещё несколько десятилетий и позитивный опыт СССР, очищенный от мути, ляжет, наряду с позитивным опытом Запада и Востока, в основу нового социального устройства.

\\\ Не потому - что вороство хорошо, а потому - что диктатура хуже \\\
то же самое, но в стихах Иосифа Бродского:

Максим, а при чем здесь суд над СССР?
Насколько я понимаю, Германию и то никто не судил.
Был суд на руководителями гитлеровской Германии - .
То есть конкретный спрос, с конкретных преступников, за конкретные преступления.
Трибунал был международный, потому, что преступления гитлеризма касались в большей части других народов, а не немцев.

У нас же суд над лидерами большевизма должен быть народным, потому, что жертвой был собственный народ, ну а раз СССР больше нет, то в России судить - российским, а в Украине украинским, в Узбекистане - узбекским, и т.д.
А судить надо, а то так и ляжет уничтожение собственного народа - "позитивным опытом".

А положительный опыт никто не отрицает, за него грамоты дают и ордена ( они их кстати все получили в свое время), но даже убийца - орденоносец не становится неподсуден.
Суд это учтет, но не оправдает.

А насчет Ленина вообще вопрос отдельный, вот лежит эта ритуальная мумия в центре России и лежит, а зачем?



Писал и считаю, что да нужна диктатура, но на четко определенный срок, и для выполнения сегодня уже всем понятной задачи - борьбе с коррупцией, как это было в древнем Риме, где: "Иногда диктатор избирался для исполнения какого-нибудь одного поручения, например, «диктатор для забития гвоздя» (религиозный ритуал во время праздника)."

Это миссия жертвенная и кажется сегодня нереальной, потому, что спустя определенный срок диктатор обязан сам уйти.
Но, если такого героя в стране нет, то о каком "сбережении России" может идти речь?

Сообщение отредактировал Вик - 8.8.2010, 21:53

Максим, никакой уловки - как думаю, чувствую, верю - так и пишу.



Эта логика право несерьёзна, даже не буду искать конкретную опровергающюю цитату.
Если Третья Государственность это не СССР, то что же тогда?

Даниил Леонидович нигде не упоминает, что земля круглая, это разве повод для сомнений в таком общеизвестном факте?



Здесь я даже не понял что ты хочешь сказать? Что такое государственный аппарат? Райкомы, обкомы, горсоветы, президиум СССР? Это что ли?

Каким образом это контр-аргумент на утверждение, что Даниил Леонидович увидел и поведал читателям в "Розе Мира" о том, что Демиург и Синклит Небесной России боролись с СССР и теми силами, которые стояли за ним, и никогда не оказывали никакой помощи Третьей Государственности?

И что такое абсолютный знак равенства? Понятно что существа из других миров не могут быть абсолютно равны чему либо в Энрофе.

Вобщем ни раз ни два, никак серьёзными аргументами назвать нельзя. Надеюсь, что если действительно есть три и четыре, то они будут более серьёзными.



Есть, на первой же странице:

Я начинал эту книгу в самые глухие годы тирании, довлевшей над двумястами миллионами людей.
...
я принадлежу к тем, кто смертельною ранен двумя великими бедствиями: мировыми войнами и единоличной тиранией.
...
Оба эти бедствия были для нас своего рода апокалипсисами - откровениями о могуществе мирового Зла и о его вековечной борьбе с силами Света.



Не первый, и наверное не последний. И уловка - "видимо тут какие-то личные, семейные, родовые обиды" тоже применяется не в первый раз. Оставь меня в стороне - возражай книге "Роза Мира"

Цитату про революционеров ты наверное имешь ввиду вот эту:

Я понимаю, как оскорбительно для поколений, воспитанных на идеалах революционной борьбы и видящих в событиях 1905 года беззаветный героизм народных масс и их вождей - с одной стороны, кровавый произвол власти - с другой, принять мысль, что за этой величественной эпопеей скрывается грызня отвратительных чудовищ метаистории между собой - столь отвратительных, что санкция демиурга не могла осенить ни одного из них своим отблеском. Но самый факт существования уицраоров и их борьба нисколько не умаляет ни духовной красоты революционного героизма, ни оправданности тех субъективных мотивов, которыми были движимы наиболее идейные и чистые борцы за народное освобождение, ни, наконец, гнусной жестокости их палачей.

Но в ней не идёт речь об СССР (и я даже не уверен что героями 1905 года - с кульминацией в Кровавое Воскресенье были большевики). Когда большевики в 1917 году позвали Россию за собой, то духовной красоты революционного героизма там не было. Зов был - "Грабь награбленное". И в гражданской войне большевики были не жертвами угнетателей народа, а палачами того самого народа, за счастье которого они якобы боролись. Да и народ освобождать уже не от кого было.

Про положительные моменты Доктрины, ты наверное имеешь ввиду вот эти цитаты:

Ясно, что положительные идеалы этого учения, во многом совпадающие с мечтаниями самых высоких человеческих сердец, не были и не могли быть инспирированы силами Гагтунгра. Корнями своими они уходят в противоположный планетарному демону ряд общечеловеческих идей, в тот ряд, который включает в себя и многие проявления христианской духовности. Но, попав между валиками энергичного, неутомимого, охваченного гордыней, узкого и ограниченного ума, они сплющились, спрессовались, стиснулись, и, в конце концов, идеалы утратили свою духовность, а провозглашаемые методы оказались в резком противоречии с требованиями элементарной гуманности. Быть может, ущерб духовности ни в чём не сказался так ярко, как именно в утверждении, будто бы единственный путь к претворению этих идеалов в жизнь лежит через вооружённую борьбу, насильственный захват власти, беспощадное уничтожение врагов и диктатуру одного класса - вернее, его организованной части - над всеми остальными группами населения.

Речь здесь идёт лишь о корнях, но никак о самой Доктрине, которая в России приняла форму большевизма с бездуховными (и даже антидуховными) идеалами, и в полной мере использовала методы, противоречащие требованиям элементарной гуманности.

семя этой идеологии и всего этого движения, идеал совершенного социального устройства, было посеяно на исторической ниве теми же силами, которые некогда уяснили разуму и сердцам далёких минувших поколений идеалы всеобщего братства, равенства людей перед Богом и права на свободу для каждого из живущих. В человечестве, не получившем возможности это осуществить вследствие оборванности миссии Христа, идеалы эти неизбежно должны были постепенно лишиться своей одухотворённости, снизиться и выхолоститься, а практика должна была отказаться от слишком медленного и веками дискредитировавшегося принципа христианского самосовершенствования и прийти к замене его принципом внешнего насилия. Так демоническое начало исказило идеал и залило кровью дорогу. Именно это видим мы и в панорамах Гражданской войны, и в последовавших за нею этапах истории. Но это ещё не значило, будто бы демоническое начало полностью захватило и контролирует и это движение, и психику людей, к нему примкнувших. Сколь ни снижалась их этическая практика и сколь враждебен ко всякой духовности ни становился их порабощённый материалистической доктриной ум, но человеческие душевные движения, вытекавшие из бессознательной или сверхсознательной сферы, продолжали зачастую быть и возвышенными, и чистыми, и достойными. Отсюда вытекало и чувство товарищества, и жажда знания, и героизм, и самопожертвование, тем более ценные, что жертвующий своей жизнью ради блага грядущего человечества не рассчитывал на воздаяние в загробной жизни.

Опять речь идёт лишь о семенах, взрастить которые не удалось. Доктрина - в России большевизм - это искажённый идеал, и на практике - залитая кровью дорога. Тот факт, что Доктрина не полностью убивала добрые движения в человеках, отнюдь не есть аргумент за её какое-либо положительное содержание, а наоборот - подтверждение того, что всё хорошее при большевиках было не благодаря, а вопреки СССР.

Никто не отрицает идеал совершенного социального устройства, которым прикрывается Доктрина, но всегда надо помнить что максимум лжи и зла оправданный минимумом правды и добра - есть учение левой руки, соблазн для умов и сердец. Большевизм, несомненно есть одно из учений левой руки, пославшее невообразимое количество душ в страдалища бесов. И лишь благодаря усилиям Демиурга и Синклита Небесной России, русская Доктрина не завоевала и не искалечила духовно весь мир. Такая угроза была очень реальной и сильной (но ты знаешь мат. часть и сам помнишь места в "Розе Мира" описывающие это)

PS. Про СССР я писал не судить, а осуждать и судьи тут сердце и совесть.

Сообщение отредактировал Leonid - 9.8.2010, 2:37

Ольга, Вам тот же упрёк, что и Максиму - почему переиначивая содержание книги "Роза Мира" Вы не добавляете примечание - я пользуюсь терминологией "Розы Мира", но вкладываю в термины своё, отличное от "Розы Мира" содержание и нравстванную оценку.

Вот описание Доктрины (большевизма) в "Розе Мира". Какое многое здесь заимствованно из россианства?
Что здесь - давняя мечта светлой диады? (я так понимаю, что светлой диадой Вы именуете Демиурга и Идеальную Соборную Душу?):


Нетрудно представить себе, что эта Доктрина, тесно связанная генетически с предыдущими звеньями западной философской и научной мысли, даже с христианством, разрабатывалась, однако, при активной помощи тех сил, которые озабочены созданием мощного учения, долженствующего сделаться ведущим в человечестве, но ведущим по лестнице идейно-социальных подмен к такому состоянию общественному, культурному, психологическому и техническому, откуда остаётся лишь один короткий скачок до абсолютной единоличной тирании. Если допустить такую посылку, то луч прожектора, при котором мы привыкли созерцать явления культуры и истории, внезапно резко сдвинется; погрузятся в тень явления, до сих пор казавшиеся нам такими отчётливыми, и, напротив, выступят из тьмы феномены, о которых мы раньше не подозревали либо не обращали на них внимания. Железно-упрямый, не желающий уступить ни пяди, буквально с пеной у рта отстаиваемый материализм; жгучая, до неистовства доходящая ненависть ко всему, что можно заподозрить в религиозности, в мистике или в идеализме; полное исключение духовных ценностей, приравнивание их к пережиткам древности и утверждение лишь материального и интеллектуального рядов ценностей; поставление во главу угла идеи о материальном изобилии большинства; благословение любых средств, если они способствуют достижению этой цели; провозглашение диктатуры пролетариата, затем подмена пролетариата одной единственной партией, а ещё позднее - подмена партии фигурой единовластного вождя; возвещение суровой необходимости подчинения всех остальных классов общества, а потом физическое уничтожение мешающих классов; строгий контроль государства, то есть единовластной партии, над всей идейной и культурной продукцией общества; колоссальная роль, отводимая технике, машине, индустрии, автоматизации - автоматизации и производственных процессов, и социальных отношений, и самой психики, - всё это и многое другое приобретает под новым углом зрения новый и достаточно зловещий смысл.

Сообщение отредактировал Leonid - 9.8.2010, 3:27

Ни один нормальный человек не будет поддерживать тиранию, а уж тем более пропогандировать её - если только он не имеет какого-либо корыстного интереса.
Остается лишь доказать, что Советский Союз в эпоху Сталина был тиранией, а не правовым государством. Доказать не на основе эмоциональных восклицаний, а на основе исторической правды. Тот кто это сумеет сделать - тот молодец!

Леонид, давайте поосторожнее со словами Доктрина не русская, а большевистская (марксисткая), для того, что бы ее внедрить пришлось уничтожить половину русского населения, остальных оболванить или запереть в лагерях.
Это по факту.

Сообщение отредактировал Вик - 9.8.2010, 9:51

Ольга,"Благими намерениями выстлана дорога в Ад, а благими поступками в Рай".

Понимание "идеалов" революции наиболее показательно звучит в поэме Блока 12.

черное, черное небо.

Злоба, грустная злоба
Кипит в груди...
Черная злоба, святая злоба...

Товарищ! Гляди
В оба!

Революционный держите шаг!
Неугомонный не дремлет враг!
Товарищ, винтовку держи, не трусь!
Пальнём-ка пулей в Святую Русь —

Мы на горе всем буржуям
Мировой пожар раздуем ,
Мировой пожар в крови —
Господи благослови!

И когда говорят, что Блок "воспел революцию", я бы поправил. не воспел, а зафиксировал.

Загадкой являются последние строки поэмы - появление Христа, это всегда вызывало споры и вопросы, и сам Блок не мог или не хотел ответить почему Христос..

..И идут без имени святого
Все двенадцать — вдаль.
Ко всему готовы,
Ничего не жаль...

Их винтовочки стальные
На незримого врага...
В переулочки глухие,
Где одна пылит пурга...
Да в сугробы пуховые —
Не утянешь сапога...

...Скалит зубы — волк голодный —
Хвост поджал — не отстаёт —
Пёс холодный — пёс безродный...
— Эй, откликнись, кто идет?

— Кто там машет красным флагом?
— Приглядись-ка, эка тьма!
— Кто там ходит беглым шагом,
Хоронясь за все дома?

— Всё равно, тебя добуду,
Лучше сдайся мне живьем!
— Эй, товарищ, будет худо,
Выходи, стрелять начнем!

Трах-тах-тах!— И только эхо
Откликается в домах...
Только вьюга долгим смехом
Заливается в снегах...


Трах-тах-тах!
Трах-тах-тах!
...Так идут державным шагом —
Позади — голодный пёс.
Впереди — с кровавым флагом,
И за вьюгой неведим,
И от пули невредим,
Нежной поступью надвьюжной,
Снежной россыпью жемчужной,
В белом венчике из роз —
Впереди — Исус Христос.

Но если вчитаться внимательно, то становится понятно, что Христа ведут на расстрел, и флаг в его руках не красный, а кровавый, напитанный кровью, флаг скорби.

Сообщение отредактировал Вик - 9.8.2010, 9:41

лишь Благодаря тому что Доктринеры ( в РМ-овском смысле) пришли к власти - Россия была выведена из мировой бойни - я думаю это было как раз результатом усилий Синклита.

Да,по вашему получается "синклит" решил сохранить германскую армию, и уничтожить народ русский? Есть такой "синклит" -большевизм, Россия была уничтожена.

Сообщение отредактировал Вик - 9.8.2010, 9:40

Леонид, я зарекаюсь разговаривать с тобой об СССР и тому, что ты понимаешь под "большевизмом". Дай тебе волю, ты и весь советский/русский народ заставишь пасть на колени и раскаиваться в том, что они верили в коммунизм и строили СССР.

-----------------------

Хочу обратиться к читателям и гостям: не смотрите на компиляцию цитат из "РМ" - так можно обосновать всё что угодно, вплоть до диаметрально противоположных идей - смотрите на текст в целом и учитывайте контекст. Некоторые умудряются и диктатуру разглядеть в образе Розы Мира, поняв превратно и в отрыве от контекста некоторые цитаты "РМ".


-----------------------

Даниил Андреев никогда не сводил государственность страны и людей у власти только лишь к деятельности уицраора, даже в эпоху раннего СССР. Есть ещё над страной светлая Диада и синклит, которые не останавливали своего влияния на людей во власти в том числе и в эпоху СССР (исключая двух первых вождей, как тёмных миссионеров).

Даниил Андреев никогда не ставил знака равенства между мировоззрением авторов и идеологов государственной Доктрины коммунизма и мировоззрением советского народа, мировоззрением и верой простых революционеров и коммунистов.

Даниил Андреев никогда не обобщал всех революционеров, коммунистов, большевиков до злодеев и никогда не ставил знака равенства и тождества между СССР и Доктриной, между СССР и Тиранией, между СССР и Жругром, между СССР и злом.

Даниил Андреев никогда не говорил, что светлые силы, де, "боролись с СССР" или даже боролись "с теми силами что стояли за СССР" (таких цитат НЕТ!), потому что за СССР стояли разные силы и сам СССР, как конгломерат народов, мировоззрений и вер никогда не подвергался обобщающей и осуждающей оценке Андреева. Светлые силы боролись со Жруграми (и то лишь ограничивая их влияние), а также пытались оказывать влияние на Сталина (пробить завесу тьмы вокруг него), но никогда, повторю, не Д.Андреев отождествлял феномен СССР со Злом.

------------------

В такой подмене, когда вместо Доктрины коммунизма под скальпель осуждения подсовывается феномен всего СССР, а вместо идеологов и палачей режима под топор "международного суда" кладутся головы всех революционеров и коммунистов, при этом простых советских/русских людей тоже за волосы тянут к покаянию, в такой подмене заключена или ложь или чудовищная ошибка.

Читайте "Розу Мира", а не компиляцию из неё.

М.

Максим и Леонид.

Вы явно путаетесь в названиях и терминах, и поэтому Ваш спор теряет здравый смысл. Ну какие могут быть претензии к СССР, как к государственному образованию? Еще раз повторю, таких претензий нет даже к Германии, пишут так - "Германия под властью фашизма"
Так и здесь, Россия была уничтожена большевизмом, а вновь образованный СССР находился под властью большевизма.

И основная задача современной России разобраться с самим большевизмом, судить идеологию и исполнителей, потому, что большевизм к русскому народу имеет такое же отношение, как фашизм к еврейскому.

Сообщение отредактировал Вик - 9.8.2010, 10:13

На мой взгляд Россия августе 1914 года была втянута в жесточайшую кровавую бойню! я не знаю - кто там какую армию хотел сохранить, но я знаю точно - что единственные, кто был против вступления России в Первую Мировую Войну были БОЛЬШЕВИКИ! еще я знаю точно, что не большевики принудили царя отречься от престола. а еще я знаю точно - что именно большевики подписали мирный договор с Германией - покончив с войной.

Леонид страны победители судили нацистских главарей вот по каким обвинениям:
a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;
б) военные преступления, а именно: нарушения законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень; разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления.
в) преступления против человечества, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.

В приговоре же - был отдельно рассмотрен и этот принцип - что типа закон не имеет обратной силы. Оговорено специально - что все действия которые указаны в этих трех пунктах - заведомо были известны нацистским главарям как преступления - потому что Германия подписывалась под Гаагскими договоренностями 1907 года и всякими другими договоренностями вплоть до пакта о ненападении...

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 9.8.2010, 10:55