Сталин, возвращение в Россию? (*)Сталин во внешней политике оказался тем же, кем Пушкин в поэзии

Я поузнаваю у бабушки... её нынче 90 лет...

А Если бы не 1917 - то всякие там лейбористы, рузвельты, папандреу и дэн сяопины - не имели бы руководства к действию...Большевики - первопроходцы...потому им тежелее было чем вской социал-демократической братии... Кроме того - развитые страны запада решали проблемы за счет интенсивной работы с колониями и полуколониями...а у России вассаликов не было... самой приходилось выкарабкиваться

Социализм не с 1917 года начался. А борьба рабочих и крестьян за свои права и экономические интересы в рамки социализма даже и не помещается.
Было движение чартистов в 40-е годы XIX века в Англии к примеру. Парижская Коммуна 1871 года во Франции. Потом там даже был министр социалист Мильеран. Он был первым, потом таких стало много. А он был министром до 1917 года. Не спорю, что пример так называемого реального социализма в СССР был хорошим кнутом, подстёгивавшим мировую буржуазию к уступкам и реформам. И в этом смысле его сейчас не хватает. Но этот пример использовался зарубежом в том числе и для того, чтобы не повторять наши заведомые глупости, которыхбыло немерено и преступления, которые так таки наджо называть преступлениями. Или ты собираешься доказывать, что Сталин преступлений не совершал? Если так, то охотно бы твои доказательства выслушал.
Меня всегда умиляло как Ленин рассуждал о Крахе II социалистического интернационала, а история рассудила иначе. Сталин в конце войны похоронил созданный Лениным Коминтерн, а Социнтерн прекрасно существует и до наших дней. Сель кстати был руководителем районного отделения партии ЖИЗНИ, которая объединившись с партией пенсионеров и "Родиной" стала именоваться "Справедливой Россией" и стала членом этого самого социалистического интернационала ленинский прогноз о крахе которого не осуществился.
(Правда в силу некоторых несущественных в данном контексте обстоятельств ровно год назад Селю пришлось выйти из партии и официально считаться беспартийным, но издание в котором я работаю и наша телестудия по прежнему являются рупором партии неоэсеров, а двое моих коллег стали муниципальными депутатами от этой партии, и в этом смысле и я продолжаю работать на эту партию и в статусе беспартийного).
А вот у коммунистов нет теперь именно по воле Сталина такой интернациональной общей надгосударственной организации. Что, согласись, в организационном смысле тупик в эпоху глобализации.

Мысль о том, что большевикам как первопроходцам было весьма трудно я и сам часто повторял в наших спорах с моим отцом (членом КПСС,но весьма критично настроенным к брежневской практике) ещё до перестройки.

То есть ты хочешь сказать, что к примеру та модель социализма, которая утвердилась в скандинавских странах была бы не возможна без Сталина и его ГУЛАГа?
Я так не считаю. И думаю спорить тут не зачем. Нет общепринятой системы доказательств в таких вопросах.
А тебе известно что-либо о том, что Сталин, когда учился в семинарии, входил в оккультный кружок Гурджиева? И почерпнул оттуда не меньше, чем от теоретизирований вокруг марксизма?

Стоп стоп стоп...Сель ты путаешь... ЭТО как раз наоборот презумпция невиновности требует чтобы сперва обвинители доказали сперва сам факт якобы преступных действий, потом доказали то, что эти действия преступны в соответствии с уголовным законодательством того времени, а напоследок уже доказали участие и вину в них именно Сталина. Процесс прост - факт преступления, состав преступления, участник(и) преступления - его(их)вина в совершении преступного деяния. Вот и доказывайте на здоровье! а я послушаю и по развенчиваю ваши доказательства!

Об этом я слышал... но делать вывод о том что оттуда черпал знания Сталин не хочу... Всем и так прекрасно известно что в состоянии хохха Сталин беседовал даже с Урпарпом - так что Гурджиев тут и рядом не стоит...

Твою эсэрскую деятельность и мировоззрение оценивать не буду и не собираюсь критиковать...
Ведь всем и так прекрасно известно что лидер партии СР - убежденный сторонник СОЦИАЛИЗМА - в своем собственном понимании этого слова!

Ну почему же, не исключено, что именно Гурджиев поспособствовал тому, что у Сталина раскрылись те каналы восприятия, позволившие ему общаться с миром за пределами Энрофа.

А про господина Миронова мне как то не слишком интересны его представления о социализме. как и мнения Ходорковского на эту тему. Он ведь за решёткой тоже принялся что такое нудеть о левом повороте.
Конкретных политичиеских лидеров я проверяю не на их идеологических конструкциях, которые в наш век легко сфабриковать любые, а на их некоторых личностных индивидуальных чертах, которые симулировать весьма сложно. По принципу "Дьявол прячется в деталях"

Миронов реально много работал геологом-геофизиком в экспедициях и работать в своём кабинете предпочитает не сидя за столом, а стоя за конторкой. А когда думаешь стоя на ногах, а не упираешься задницей мысли начинают работать существенно иначе.
В некоторых историко-политичесеких вопросах Миронов явно глуповат. Но как метко отметил Невзоров, политика не терпит слишком умных профессионалов и вот такая глуповатость приближает политика к серым массам и поэтому в сфере политики больше востребована, чем чрезмерный интеллектуализм. (Он нужен не политикам а экспертам (советникам политиков)).

вернёмся к Сталину.

Ты как то вяло его защищаешь, я так и не понял считаешь ты его преступником или нет.
Раз так попробую я сам его позащищать.

Один такой современный политик, ярый антиельцинист и антипутинист, входивший в начале 90-х в коллективное руководство Фронта национального спасения Валерий Скурлатов, которого я часто раньше цитировал и явно слишком много начитался его интернет-рассылки
проводит полную аналогию Сталинской политики репрессий и того, что сотворил со своим народом Моисей, когда спустился с горы и увидел, что евреи соорудили "Золотого тельца" и принялись поклоняться ему. Моисей тогда раздал мечи левитам и велеол им пройти всеь лагерь вдоль и поперёк и рубить всех кто подвернётся без разбору.
Вот дескать и Сталин также направил своих левитов чекисов энкавэдэшников гнобить без разбору миллионы сограждан, дабы весь народ впал в шок и стреес от страха и не мог впасть в культ золотого тельца, не погряз в шкурничестве.

И выходит иначе с этими скотами человекообразными просто не получается.
А если мы начинаем впадать в ярый антисталинизм, то тогда должны быть последовательными и с тех же позиций осудить и Моисея.

Скурлатов при этом проводит ещё такую важную мысль, что тогда во времена Сталина актуальной была именно социализация, подъём масс на определённый образовательный и социальный уровень доступный для весх. таковы были условия индустриальной эпохи с её фабричным производством.

В наш век, когда главной движущей силой в экономике становится не фабрика, а лаборатория требуются иные люди и иные подходы. и поэтому актуальна не социализация а субъектизация. И в этом смысле актуальны не Моисей и Сталин, а Дэн Сяопин и Ли Хуан Ю (создатель сингапурского экономического чуда, заставивиший своего сына выучить русский, чтобы в подлиннике читать Ленина (буквально по Маяковскому)).

Кстати Скурлатов этот мне сегодня приснился, а и ложился спать с намерением, чтобы мне что то путное приснилось. Уже полтора года ощущаю некоторый прогресс в осознанных сновидениях.

Сообщение отредактировал Сель - 18.12.2009, 8:22

Вот тут то и ошибка...одними опытами, экпериментами и исследованиями прорывов не добиться...Производство...производство и еще раз производство...Тут важно понять - зачем человек пришел в мир... созерцательствовать и описательствовать...как БГ... ИЛИ деятельно менять этот мир к лучшему! Я выбираю второе. Затем нужно понять что есть лучшее? Лучшее - это значит отличное от худшего. Если есть что-то неудовлетворяющее мне и обществу - МЕНЯЙ или переделывай это до достижения положительных результатов. и вот сюда только включается лабораторный процесс и то только на некоторое время...

Тут Сель разговаривая о Сталине нужно бы построить табличку типа
Год || население || ввп || ввп на душу населения || ср.уровень доходов руб || объем накоплений, руб|| объем накоплений на душу населения, руб
1887
1900
1913
1926
1939
1952
мы бы узнали динамику...тогда

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 18.12.2009, 10:24

В. ШЕНДЕРОВИЧ:

..... большинство людей у нас - не в Европе, а у нас, в Африке и ещё в некоторых странах… - никак не связывают отлаженную работу демократических механизмов, т.е. разделение власти… никто никак не связывает неуклонную работу этих механизмов с качеством своей жизни.
С качеством, продолжительностью своей жизни. А мы уже - 58 лет средняя продолжительность?
Мы не понимаем, что это в том числе тоже связано с отсутствием разделения властей. Войны, менты вот эти, чиновники…
Никому не хочется - я не знаю людей, которым бы хотелось, чтобы их детей забирали, делали то, что делают с людьми в армии… чтобы их унижал любой чиновник, чтобы у них воровали. Никто этого не хочет. Чтобы взрывали их дома, чтобы он шёл в театр и попадал на «Норд-Ост».
Никто не хочет!
Но что для этого нужно бить начальство по рукам и ежедневно его контролировать и улучшать, что нужна демократия не для Страсбурга и не для Госдепа США, а для себя, как нужно мыть руки для себя… Первые несколько лет жизни – для папы с мамой, а потом, если ты не дебил, то уже начинаешь сам, доходишь мозгом, что это нужно тебе, а не папе с мамой. Заболеешь, дурак, умрёшь… животик болеть будет. Люди уже это понимают.
А вот то, что нужна свободная пресса, что свободная пресса нужна не Политковской, не Муратову…

Страна потом вымирает, потому что не освоила этот механизм. Демократия нужна, просто об этом не подозревают - как ребёнок, выросший на помойке,
без нормальных папы-мамы, не подозревает, что надо мыть руки. Он как-то и так... Только живёт не долго.


http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/641800-echo/

Виктор - это всё так... но только это декларативность... все эти Шендеровичи, Злобины... они только говорят что свободы нет и что это плохо...А что предлагают сделать то? Меры какие надо предпринять? Чтобы свобода была, а вместе с нею продолжительность и качество жизни? Руки помыть? Пилат тоже следовал совету Шендеровича и руки умыл... Свободнее он стал?

зашла группа лиц в чащу темную - заблудилися- щас прям сразу крикуны появились "Нужен свет!" кричат - будто без них этого не понятно...А Данко не кричал - сердце свое вырвал - и путь из чащи осветил! Так бы и ладно - самопожертвовал... но нет же - те кто "Нужен свет!" - громче всех кричал - те под шумочек растоптать хотят даже и память о Данко...

Вик спасибо это всё очень верно. И я как раз и работаю всравнительно свободной прессе ради вот этих описанных тобой (точнее Шендеровичем) целей и принципов.
НО
Белая раса вымирает вся как таковая и в развитых странах тоже, пусть там и выше продолжительность жизни. И тут проблемы более глубокие, только одним разделнием властей и правом журналистов свободно публиковать любую ахинею эти проблемы не решаются.
Впрочем я думаю эта серьёзная тема за пределами Сталинской темы.
Сталин своим мягко говоря небережным отношением к народу, процесс вымирания и взаимоистребления однозначно ускорил. Либеральный вариант вымирания из-за расцвета гедонизма гораздо более приятный и гуманный вариант но примерно с теми же последствиями (в демографическом отношении).
Максим де Трай
о проблеме фабрики и лаборатории
думаю не будет споров о том, что они друг без друга не могут.
Я (вслед за Скурлатовым) лишь доказываю что в позапрошлом и первой половине прошлого века в эпоху индустриализма шло экстенсивное накопление количества
В постиндустриальную эпоху актуальнее становятся преобразования качества.
В наши дни наклепать тех или иных товаров уже не такая острая проблема. Дайти инвестиции и энергию и вам наклепают - дело техники.
Моя мысль в том, что лидерстов в мире определяется в наши дни не столько объёмом ВВП, сколько контролем над передовыми технологиями. А этот контроль осуществляется не на фабриках, а в лабораториях, не засчёт дисциплины и энтузиазма, а за счёт креативности и творчества.

Но главный то мой вопрос был о Моисее и Сталине. Неужели об этом нечего сказать?

Сель, тебя волнуют проблемы белой расы?- это вопрос генетический.
Вопрос европейского гедонизма? Я думаю, что еще древние греки с этим вопросом разобрались.
Если же посмотреть на Российскую действительность, то здесь властвует некая форма общественного садомазохизма.
И ярче всего это проявляется в народной любви к тирании и обожествлению страшнейшего из тиранов - Сталина.

"Мазохизм является взаимодополняющей противоположностью садизма: мазохист испытывает сексуальное возбуждение и получает удовлетворение от подчинения, покорности сексуальному партнёру, включающих готовность претерпевать боль и унижение."

Сообщение отредактировал Вик - 18.12.2009, 16:48

Да судьба белой расы мне очень дорога. и наверняка проблема не только и не столько генетическая. Проблема хорошо описана Львом Гумилёвы - иссякание пассионарности, а вместе с ней и жизненных сил и способностей к выживанию в ходе исторического процесса.
В этой Гумилёвской концепции ведь как раз и получается что дело не в личных качествах Сталина или какого иного тирана того же Петра Первого
(хотя по стилистике Петра я просто обожаю, но не сказать, чтобы и Сталин был мне так уж неприятен как личность).
Но по Гумилёву получается что на определённых историчесеких этапах появление подобных тиранов запрограммировано. Примерно так же кстати и марксизм говорит о роли личности в истории.
Не может личность лидера слишком уж далеко увести руководимые им массы в сторону от того, что массы сами сознательно или бессознательно хотят. И в некотором смысле Сталин это просто такая функция. и не будь Джугашвили на выполнение этой функции нашёлся бы кто нибудь другой.
Эту мысль кстати пытались провести в фильме о Сталине и Троцком, показанном на прошлой неделе по 5 каналу. Похоже свежеслепленный фильм с явной тенденцией к мягкой реабелитации Сталина.

В этом фильме правда речь о том, что Сталина выдвинули масы 9 не в понимании что народные массы) а именно партийные массы та среда достаточно прагматичных младших и средних командиров и комиссаров Красной армии, которые от гражданской войны уже устали и лезть дальше в мировую революцию явно не желали.
Фанатики в духе островского (Корчагина) или шолоховского Нагульного были ярче и их чаще воспроизводит литература и кинематограф, но реальные красные в своей основной массе не были такими уж упёртыми фанатиками, им также хотелось трахать женщин и тащиться от малиновых пиджаков ( у них по моде того времени это были кожанные тужурки) как и нынешним "новым русским" они также хотели радоваться простым прелестям жизни. и у них был вполне осознанный общий интерес, который их и сплачивал и задавал общий вектор их политическим пристрастиям - страх перед реставрацией власти "бывших хозяев".
То есть подобно обыкновеному бандиту уже награбившему достаточно для собственного благополучия, они не желали дальше рисковать в "мокрухе" мировой революции, а хотели занять своё удобное место в правящей элите покорённой ими и отобранной у предшествующей элите страны. Отсюда и постепенное "обострение миролюбия" во внешней политике коммунистов и тенденция к компромиссу а потом "инкорпорированию" "новой номенклатурной элиты в сонм мировых элит.
В некотором смысле и Запад охотно принял эту игру после Второй мировой, хорошо осознавая, что ему выгоднее откупиться от внуков и правнуков "комиссаров в пыльных шлемах", а не вести с ними "последний и решительный бой".

Сталин будучи умным человеком и прекрасно конечно же въехавший в предостережения и пророчества Троцкого видел эту тенденцию и говорил своему ближнему кругу - без меня вы пропадёте.
и если бы Берию не переиграли, Берия демонтаж сталинского социализма провёл бы ещё тогда, в конце 50-х.
Как я уже не раз повторял и Че Гевара прекрасно въехал в ситуацию и увидел обречённость бюрократического варианта социализма к перерождению в капитализм.

Так что вот все эти "крокодиловы слёзы" ах сволочи либералы отняли ку нас "счастливое сталинское детство" льются от неумения мыслить исторично.

Ну а внаши дни, когда желаемое достигнуто. Номенклатура худо бедно завершила процесс окончательного перерождения в "новую буржуазию" она естсетвенно утрачивает свою революционность. даже в "перестроечном" смысле. Ей не нужны идеологические образцы показывающие примеры того, как любую казалось бы намертво устаканившуюся систему можно сломать и переделать, ей нужны образцы стабильности и консерватизма.
Поэтому у идеологической обслуги режима востребованы именно тираны и диктаторы Александр III Колчак и тот же Сталин. Брежнев тоже ничего, но он уж слишком неказист и откровенно гнилью отдаёт, это уж образец для полных недоумков для самого плебса, который кроме дешёвой колбасы и отсутствия безработицы не заморачивается много о иных ценностях
. Сталин сегодня вполне способен в таком мифологизированом виде быть удобным знаменем именно для "новой буржуазии", именно в силу номенклатурно-коммунистического её происхождения.


Апологеты Сталина вольно или невольно защищают и нынешний хитрожопый строй декоративной демокартии под властью гебья. Защищают контрреволюцию и выступают против революцию. Сталин именно он задушил революционный порыв 1917 года.
Глеб Павловский ещё в начале нынешнего десятилетия чётко поставил в заслугу путинизму, что он "задушил гидру революции".

А исторические фигуры Александра II , и тех же Ленина и Троцкого, а также и Хрущёва, не говоря уже о Горби и Ельцине этой мечтающей о стабильности братии не подходят и с этими фигурами носятся куда меньше.

Сообщение отредактировал Сель - 19.12.2009, 8:08