Информация в "РМ", вызывающая недоумение.Ошибался ли Даниил Андреев?

Совершенно верно. О том и речь.


Спасибо, Виктор.
Отвечу тебе и Сергею чуть позже, т.к. в последнее время нахожусь в состоянии сильнейшего эмоционального истощения.

Я бы хотел понять...почему у Андреева в РМ и в ЖМ достаточно подробно описан ход событий гибели второго Жругра... но десятилетие сороковых годов - в очень смазанном виде... в РМ метаистория этого периода - ограничивается фразами что жругра распирало и что он лишь едва едва был введен в подобие границ устром и стэбингом, а в жм что жругр захватил смежные страны и напочковал там полууицраориков нето прыгающих нето скачущих... Всё и Андреев нас переносит в события непосредственно предшествующие смерти Сталина, саму смерть и посмертие вождя... и затем поведение Хрущева и маршала...

Сергей, вопросы веры и системы ценностей человека очень трудно излагать. Еще труднее мерить веру мерилом интеллекта. Они о разном. И вера, конечно, выше. Поэтому очень трудно с помощью только лишь рассуждений придти к верному выводу о чем-либо, что по-определению лежит вне поля разума и, скорее всего, выше него. Но разум иногда помогает откорректировать некоторые устремления, "привести к общему знаменателю" и дополнить (домыслить) на своем "разумном" уровне то, до чего человек верой еще не дошел, а, возможно, и не дойдет. У разума и у веры - свое назначение, но разум может помочь человеку в вопросах веры примерно также, как эмоция иногда помогает остановить непрерывный поток мыслей на одной из них и принять ее просто потому, что она, эта мысль, эмоционально понравилась. А система ценностей, так или иначе базирующаяся на вере и, в свою очередь, тоже влияющая на нее, может быть принята просто потому, что кажется "разумной".
Вы когда-нибудь пробовали объяснить сектанту или атеисту то, что они (с Вашей точки зрения) заблуждаются? Разумно и аргументированно изложить свой взгляд в надежде, что оппонент логикой дойдет до верного вывода? Когда-то давно я пробовал и быстро убедился, что это - бесполезное занятие. Никакие доводы на уровне разума не способны изменить веру человека. Придерживающиеся разных точек зрения люди (если они действительно, на самом деле разделяют эти точки зрения) могут до хрипоты спорить друг с другом, но в конечном итоге каждый останется при своем мнении. По крайней мере, в глубине души, даже если для видимости согласится с собеседником. Поэтому спорить бесполезно.
Вера может касаться не только религии, но, например, политики. Далеко за примером ходить не надо - тут (на форуме) много спорили о личности Сталина. Одни говорили (и я был в их числе) - что он плохой, потому что "уничтожил двадцать миллионов", "нет"- возражали другие -"он хороший, потому что угробил от силы тысяч двести и все для блага народа", "он плохой, так как так написано в "Розе Мира"" - аргументированно дополняли третьи. Все стороны привели множество фактов, ссылок на Д.Андреева и википедию, причем один и тот же факт мог искренне интерпретироваться с точностью до наоборот. В итоге каждый остался при своем. Отношение к Сталину - вопрос веры.
Кто-то верит Обаме, а кто-то - в Обаму, есть, наверно, и те, кто верит в то, что Обаме нельзя верить.
Но ведь люди как-то меняют свои убеждения? Конечно, меняют. Но редко - сразу, все происходит подспудно, постепенно. Механизмы смены системы ценностей немного описаны и в РМ. Пресловутое "всасывание" уицраором, которым пугает патриотов Яник - одно из них и, как раз, быстрое. Вообще же смена ценностей - это подключение к тому или иному эгрегору, говоря терминологией некоторых кругов. Иногда на месте эгрегора может выступить какая-нибудь другая сущность, да и то лишь, как проводник чего-то еще более далекого. Но в любом случае, заинтересованность у эгрегора (или "сущности") и у человека - взаимная. Чувствуя потенциального соучастника, эгрегор начинает формировать поток событий (в том числе и встречи с "зараженными" носителями идеи - людьми, книгами, ситуациями и т.п., про это писал, если не ошибаюсь, еще Юнг), чтобы человек доформировался до нужной кондиции. В принципе, так можно научиться управлять собственным потоком событий, вовлекаясь в сферу того или иного эгрегора. Нужны Вам, например, деньги - сформируйте систему ценностей, которая будет предполагать их наличие у Вас, это неизбежно привлечет к Вам соответствующего эгрегора, а уж он не поскупится. Так действуют успешные предприниматели. Главное, чуть-чуть не ошибиться, т.к. это может быть эгрегор, относящийся к тем, кто заинтересован в Ваших деньгах - так выходит у тех, кто привлек внимание эгрегора налоговой инспекции.
Я сильно упрощаю, но, на мой взгляд, механизм смены системы ценностей примерно таков.
Понятно, что человек, как правило, вовлечен во взаимодействие с несколькими эгрегорами.
Смена системы ценностей - вещь болезненная, но увлекательная. Если пытаться быстро переключаться между эгрегорами, это будет напоминать некий спорт, что-то вроде серфинга. Злоупотребление таким "серфингом", как и любым спортом, может привести к неприятным ощущениям, сильному эмоциональному истощению, например. Но чувствовать себя сегодня убежденным демократом и православным, зная, что вчера был таким же честным марксистом и атеистом, а завтра будешь, например, сатанистом (причем искренне недоумевая, как до этого разделял совершенно другую систему ценностей) - ощущение очень своеобразное. Непонятно только, зачем это надо.
Что касается "Розы Мира" и моего отношения к ней - да, точно так же я проходил разные этапы в ее оценке, восприятии и отношении к моей системе ценностей. Система ценностей стала меняться, пошел поток событий (инспирируемый соответствующими эгрегорами), интерпретируемый как склоняющий к критическому отношению к ней. Неизбежно, как в таких случаях бывает, потребовалось подтверждение интеллектуальными аргументами и я сформулировал эти свои вопросы (Максим прав, конечно). Неудивительно, что на большую часть из них никто не ответил - они просто не укладываются в систему ценностей большинства форумчан. Были еще события (личного характера), заставившие засомневаться в некоторых вещах, изложенных в РМ. И поведение форумчан, в частности, я воспринимал в соответствующем русле. Поскольку Вы, Сергей, имеете отличную от моей систему ценностей, и формирует ее у Вас взаимодействие большей частью с иными эгрегорами, ничего удивительного, что одни и те же события (присутствие на форуме, ответы форумчан) мы воспринимаем по-разному - Вы укрепляетесь в разделении позиций РМ, а я - скорее всего, нет. При этом мы оба правы. Истины не существует. Истина субъективна.
Да, про Ярослава. Человек хорошо владеет материалом "РМ" и искренне убежден, что делает благое дело. Он полностью проникся духом книги. Но что это за книга, если, проникнувшись ее духом, можно так себя вести? Даниил Андреев утверждал, что Гагтунгр сумел исказить Библию, Коран и иные книги-откровения. Неужели Вы думаете, что с "Розой Мира" это ему не удалось? Ну, а что бывает, если начать разделять идеи РМ и строить ее, описано у Яны Завацкой, например. Вот ссылка http://zhurnal.lib.ru/z/zawackaja_j_j/istoria.shtml
Кстати, с автором в реале дружит наша Ольга.
Говорят, Я.Завацкая выпустила новый роман-антиутопию, про гуманистическое общество XXII века, построенное на идеях РМ. Очень хочу почитать его, но в сети не нашел, и в книжных тоже. Видимо, моя система ценностей недостаточно сформирована под восприятие этой книги.
Завацкая приходит, кстати, к выводу, что уицраоров-иерархий-демиургов-даймонов-... не существует. Забавно, но пока я не могу столь категорично с ней согласиться.

Возможно, связано с тем, что Даниил Андреев и советская власть не любили друг друга. Кроме того, писать объективно о событиях, уже прошедших, несколько проще, чем о тех, современником которых являешься. Понимая это, Андреев передал крупными мазками лишь общий фон (как его видел).

Александр - вы ведь знаете что Андреев прекрасно и хорошо описывал метаисторические события вплоть до начала войны, а также события с начала корейской войны, и уж совсем подробно он написал события посмертия Сталина вплоть до 57 года... Поэтому ваш аргумент о том что о современности писать сложнее - мною не принят... Я хочу понять, почему Андреев не рассмматривал подробно сороковые года... Что тому причиной?

Александр, ты отличный выдал текст в посте 58. Всё так, разумом можно и нужно поправлять веру и установки воли, но вера и воля глубже и первичнее.

Не согласен только про "эгрегоры", то есть это у тебя и есть непозволительное "упрощение", которое может искажать сами основы. Верим мы, всё-таки, не в "эгрегоры", а в Сущности. Если я верую в Христа, то есть как бы "подключён" к Нему с той или иной силой, то мне уже очень трудно, почти невозможно быть сегодня атеистом, завтра православным, послезавтра гностиком, потом сатанистом и т.д. Верующий человек, это ведь не электрик дядя Вася, который то к одному столбу подключается, то к другому...

Сам тот факт, что человек "мечется" между разными "эгрегорами" может говорить о том, что он пока к великим светлым Сущностям сознанием не подключен (Христос, Матерь Божья, Яросвет, Навна, Небесная Россия, Аримойя...). То есть глубинной веры в стержне его личности нет. Или, скорее всего, стержень этот есть, но к нему пока не пробиться, что-то мешает, возможно, сознание стопорит, рассудок, характер, карма и т.п.

******

Да, про Яну Завацкую очень неуданчый пример. Возможно, она хороший и искренний человек, но её "Приключения блудного оккультиста", это именно лихорадочное, поверхностное, мечущееся "подключение" то к одной системе взглядов, то к другой. И всё было ею понято поверхностно. Это и привело к мешанине и венигреду из представлений. Она и "Розу Мира" даже не удосужилась толком понять, не проделала многолетней работы по осмыслению. Возможно, это тот самый случай, когда нет стержня у человека или до него не пробиться, вот и мечется она, заполошничает.

Таким людям опасно для жизни и душевного здоровья "подключаться" к каким-то новым, революционным, не имеющим богатой практики, учениям. И такие люди чаще всего находят успокоение в традиционных религиях, и это для них верно и оправдано.

Алла Александровна Андреева сама говорила, что далеко не со всеми вела о "Розе Мира" откровенный разговор. Когда она видела (благодаря своему колоссальному опыту), что перед ней стоит очередной "заполошный" человек (чаще -- "оккультист"), с беспорядком в душе и голове, то она ему прямым текстом говорила, что "Роза Мира" -- книга больше художественная, явление культуры, и советовала человеку идти в Православие, "прислониться" к Православию... И была права.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 29.10.2009, 13:38

Истина существует, она интерсубъективна. Александр, когда вы говорили, что сектантам нельзя ничего доказать с помощью доводов разума, то были правы. Но потом вы сказали, что спорили с ними до хрипоты, а это уже не совсем доводы разума. Были значит и эмоции.

Одно время я увлекался спорами с нашими местными свидетелями Иеговы. Я не спорил с ними на библейские темы, поскольку недостаточно знаю для этого Библию. Но они любят подкреплять свои поучения доводами из области естествознания, а это уже моя любимая область. Я спокойно, чуть ли не на пальцах разъяснял им, что их доводы являются софистикой. Разъяснял так, что не согласиться со мной было просто нельзя, как нельзя согласиться с тем, что дважды два равно пяти. В результате они неуверенно соглашались, а потом снова начинали обрабатывать меня теми же самыми доводами, из чего я сделал вывод, что они недалекие люди и просто не понимают, о чем я говорю. Они принимают доводы разума только в ограниченных пределах - в тех, в которых это не противоречат их вере. Все остальное они либо открыто отметают (особенно, когда это агрессивно преподносится), либо игнорируют, как в моем случае.

Что касается атеистов... Есть среди них и такие же недалекие люди, но если они признают все разумные доводы, то им всегда можно доказать неполноту научных знаний о мире, от которой один шаг до признания существования Бога. Самого Бога они, скорее всего не признают, но согласятся, что на эти вопросы наука пока что не может ответить. Многие ученые, кстати, даже при совдепии верили если не в Бога, то в некую высшую сознательную целесообразность...

Так что истина, я уверен, существует...

Про себя я этого не говорил.

Заступлюсь за старого друга

Не надо обижать Яну -- она сильный человек (шутка ли -- в одиночку воспитывать двоих детей, имея весьма скромный доход). Она "металась", потому что искала по-настоящему свое. И нашла -- католичество. А "Роза Мира" -- просто не ее книга.

Кому-то естественно быть католиком, кому-то -- православным, кому-то -- мусульманином или буддистом. Почему так -- знает лишь Господь и сам человек в глубине своей души. А я полностью найду себя только в будущем россианстве... Вот так

Вот и хорошо, что нашла опору в традиционной религии. Значит, "Розу Мира" больше не будет "подставлять".

Александр, спасибо за подробный и доходчиво изложенный ответ на мой вопрос.
Вроде бы, есть повод для полемики, ибо мы находимся на разных позициях во взглядах на одно и то же событие - приход РМ, однако, полемика в данном вопросе мне видится бесперспективной и ненужной потому что конечной целью ее может быть желание переубедить собеседника, а доводами разума это сделать невозможно.


Согласен с Максимом и полагаю, что упование на разум в таком сложном вопросе как вера, окажется безплодным. В течение многих лет я безуспешно пытался прийти к вере и даже отчаялся достичь этого. "РМ" помогла мне в обретении веры. Оглядываясь назад, я вижу, что до знакомства с книгой мне мешал как раз разумный подход к моей личной проблеме. Душа, чувства были выключены, разум же ничего не подсказывал ибо не имел духовного опыта и "разумно" отрицал его как нечто непознанное и не подтверждённое никем изх авторитетов. И только прочитав "РМ", не сразу, постепенно, спустя какое-то время, я начал учиться слышать себя, свою душу, но не разум, открывать в себе такое, что никак разумным не назовешь, но что разум мой уже не отвергает, полагаясь на верно настроенные "струны души". При этом я вижу несовершенство людей, объединенных книгой, вижу их недостатки, даже нередко серьёзные недостатки, вижу несовершенство и убогость окружающего нас общественного устройства, но мне и в голову не приходило брать всё это критерием оценки правильности "РМ" и возможности ее прихода. Для того, чтобы верить в приход "РМ" мне не требуется рационального подхода к этому и детального осмысления с прикидкой вариантов и процентного соотношения возможных перспектив. Это чувство выше разумных доводов, оно просто живёт во мне несмотря ни на какие доводы разума.
В этой связи совершенно согласен с Максимом, что вера и воля глубже и первичнее. Разум в этом плохой советчик. Вот и получается, что мы с Вами движемся встречными курсами: я - к "Розе", а Вы - обратно, замёрзнув на остановке ожидания и не дождавшись этого красивого экспресса И глубинной причиной этой разницы мне видится именно разница в подходах. Я иду от разумного к душевному (духовному), а Вы - в обратную сторону. А, может быть, просто ещё время не пришло, Александр? Я почему-то верю, что Ваше время, настоящее, а не мнимое, придёт.

В вопросах переубеждения сектанта и атеиста я так же не вижу перспектив и полезности. переубедить доводами разума человека невозможно. Переубедить можно только личным примером, влечением душ, взаимным интересом. То есть тем, что Gandalf называет педагогикой. О, это тонкая и могучая штука! В ней скрыт огромный потенциал развития нашего общества. Проблема только в том, что далеко не каждый обладает даром педагогического воздействия и не каждый из обладающих знает как правильно им распорядиться.

В этом имхо и кроется одна из главных проблем нашего развития сегодня. педагогика должна быть искренней и бескорыстной. Гляжу на сегодняшних передовых учителей и не вижу в них ничего, кроме жажды признания, президентских грантов и прочих дивидентов от своей педагогической деятельности. А это подмена. опасная подмена. Потому что такая педагогика бездуховна. Она калечит. Есть, конечно, исключения, но их крайне мало.

Одной из моих личных бед считаю, что чувствую в себе педагогический дар (в широком смысле), но так и не реализовал его в полной мере. Делал и делаю лишь малую часть того, что могу.

Gandalf уже высказался по этому поводу. Хочу сказать и я. Истина существует. Есть высшая истина, которая труднодоступна для людского понимания, не будем её сейчас трогать. Есть ещё простая житейская всеобъемлющая истина, которая может меняться в человеке в течение жизни, и это правильно, но без которой человек не может быть Человеком, а будет аморфным существом, духовным калекой. Да, истина, о которой мы говорим с вами сейчас, субъективна, но она и должна быть такой. ОНА ДОЛЖНА БЫТЬ. ЕЁ НЕ МОЖЕТ НЕ БЫТЬ. При помощи этой суъективной истины, которая есть не что иное, как человеческое убеждение, его мировоззрение, и происходит (пусть и не всегда успешно) постигание Истины Высшей.

Лично я считаю, что дело здесь не столько в личных педагогических способностях отдельных людей, сколько в правильной педагогической структуре нашего общества. На ветке "Воровской мир..." я так и говорю:



А в статьях "Педагогика РМ", "Проблема идеального народоустройства..." и др. я говорю, что нужна соответствующая педагогическая структура всего нашего общества, чтобы результаты воспитания людей (в первую очередь, конечно же, детей) не зависели от педагогического таланта и энтузиазма педагогов. Само по себе наличие такого таланта и энтузиазма, конечно, не помешает (и даже наоборот, чем больше у нас будет таких педагогов, тем лучше), но оно не может иметь массового распространения, по крайней мере, в условиях сегодняшней педагогики, а значит не может радикально улучшить ситуацию...



Я бы все же сделал акцент на интерсубъективности. У каждого человека своя субъективная истина, как правильно сказал Александр. Но эта истина непрерывно изменяется при общении с другими людьми и культурными ценностями нашей цивилизации - изменяется в сторону общечеловеческой истины, которая тоже является субъективной, поскольку является истиной только для человечества нашей планеты и только на настоящем этапе его развития. Эта истина (ее я и называю "интерсубъективной") гораздо ближе к Высшей (Абсолютной) Истине, чем личная субъективная истина одного человека...

Сообщение отредактировал Gandalf - 30.10.2009, 10:12

Да, я также это заметил. Более того, помимо Аркаима у меня возник вопрос по-поводу Асгарда Ирийского, который якобы был на месте Омска. Интересный момент. То ли тёмные силы настолько скрывали это, что даже скрыли от Андреева, то ли нас сегодня кто-то обманывает.

Сообщение отредактировал Анатолий - 1.2.2010, 8:57

То ли "Ашхабад" - искажённое "Асгард", Один и Дионис - одна и та же личность (причём историческая), а басмачи (красящие бороды в рыжий цвет) пытаются стать хотя бы внешне похожими (и напугать сегодняшних противников) на своих исторических врагов - варягов (финно-угров?)...
Короче, нефиг столько читать Фоменко, Левашова и т.п. )))

Хотя тема и интересная: аберрации автора РМ.

Сообщение отредактировал Vladimir - 1.2.2010, 12:48

А что такое Асгард Ирийский? Я о нем не слышал.
Скорее всего, фраза Андреева об отсутствии цивилизаций на территории России до Киева объясняется тем, что в его время об Аркаиме ничего не знали. Многое в РМ интерпретировано автором с позиций тогдашней науки. Это, конечно, не умаляет колоссального значения книги, просто мы (и ортодоксы от РМ в том числе) д.б. готовы к таким открытиям. Ревизионизм в отношении РМ вполне уместен.
Могу предложить и другое объяснение - Аркаим относился к какой-то уже известной метакультуре (может, даже индийской - арийской, не дравидической), находился на ее окрине и в этом отношении являлся несущественным для упоминания "друзьями сердца" Даниила Андреева в РМ.
И еще одно (хотя здесь, Анатолий, Вы, скорее всего, со мной не согласитесь) - я совсем не уверен, что отождествление древних ариев с более поздними славянами правомочно. Т.е. Аркаим населяли, конечно, арии, но не славяно-арии (словосочетание, сопоставимое по смыслу, например с "белорусо-савянами" или какими-нибудь "немцо-германцами", что даже звучит смешно).


А почему Фоменко читать много нельзя, а Андреева можно?

Я ранее считал, что весь труд РМ - одна больша аберрация. Но, скорее всего, прав коллега Dmitriy с соседнего форума (ссылки на него приводились здесь многими), что грустно, но, по крайней мере, отбило у меня охоту продолжать начатую тему дальше, так как его статья о невозможности прихода Розы ответила на большую часть моих вопросов. Вернее, сделала их бессмысленными, как и дальнейшую деятельность (какую-либо) на благо того, что принято называть "грядущей эпохой Розы Мира". Смысл что-л. делать для этой эпохи, если ее не будет. Не будет то ли потому, что она - просто результат размышлений Андреева, то ли потому, что ее - отменили. Это уже не важно.