Базовая система ценностей «Розы Мира» (заметка)

Правильный ответ - НЕ ЗНАЮ Потому что об этом ничего не сказано.
И о том, о чем нечего сказать, следует молчать.

Иван, боюсь, моя задача правда была гораздо скромнее. Я лишь ставил задачу уяснения базовых принципов Д.А. во-первых, и второе, что меня интересовало, - почему люди, эти принципы отрицающие, никак не хотят в этом сознаваться. Я даже не ставил вопрос об истинности/неистинности, полезности/вредности самих принципов, как и того, что нам вместо этих принципов предлагают.
Но даже такой "урезанный" подход дал огромный материал для размышления и мне, и, надеюсь, всем.
Вопрос же о том, как и на какой основе будет проходить объединение, даже не ставился, а в обсуждении затронут был вскользь.
На мой взгляд, он сейчас не очень актуален, но это просто наше с тобой старое разногласие.
Для тебя первично объединение, для меня - создание собственного мировоззрения Розы, а уж потом шаги к объединению.
Если исходить из твоих приоритетов, то да, данное обсуждение для объединения не принесло пока ничего.
Если из моих - на основе мировоззренческих принципов потом будут осознаны и конкретизированы этические установки, которые, в свою очередь, дадут основание к сближению и объединению. Но это неблизкий путь, хотя другого, по-моему, нет.
Разве что эзотерическая каша из всего.

Иван, это тема для статьи, а не для заметки. А у меня даже не заметка была сначала, просто тема, мы ей потом статус повысили.
Да, и Яник об этом писал, напрашивается вторая часть, "положительная", какими путями должно идти формирование и развитие учения.
И если такой заказ есть, то я, конечно, соберусь с силами и напишу продолжение Но не все ж сразу...
А пока я как та лошадь в анекдоте оправдываюсь, бия себя копытом в грудь:
"Ну не смогла я, мужик! Не смогла!"

Оценил, оценил Но и я вроде бы молчу на этот счет

вот, Денис, конечно, следует отказаться от мышления и вообще не думать о том, что в РМ упомянуто лишь вскользь. 5 камней есть, а ложить новые камни на них уже страшно Не свобода мышления и творчества, а истина, к которой не убавить не прибавить, получается.

Впрочем, думаю, что Вы не зря отказываетесь тут от мышления. Ведь Д.А. описывает Мати так, что невольно возникают ассоциации с Присно-Девой-Матерью-Миров. И если тут начать мыслить, то выйдет что и Мати и Зв-Св выражают одну и ту же Ипостась. Но зачем нам тогда две Сущности ? Разум ставит неудобные вопросы. Буриданов осёл вообще жалеет, что у него есть глаза. Лучше вообще не видеть стогов сена, ибо так спокойнее !

Уж лучше спать, уж лучше камнем быть... [М.Буонаротти]

Ослик был сегодня зол,
Он узнал, что он - осёл! [кажется Агния Борто]

-----



так давайте без отхода

хвала Аллаху, у нас на форуме есть некоторые участники, которые и по земле босыми ходили, и (не Зв-Св, конечно, но всё же) Навну вроде как почти что видели.

Так что они то на мой вопрос о "сходстве/различии/и выражении какой Ипостаси" могут, наверное, ответить.

И мышление будет как раз не головой (против чего Вы так протестуете), а чем-то находящимся, наверное, посередине между пятками и головой ))))

Так что давайте ждать ответа и от них

-----------
я же со своей стороны могу сказать, что я лет 20 назад, до знакомства с РМ, тоже ходил босиком по земле летом. Разица между Мати и небесными женскими сущностями в "частоте" и "интесивности окраса". Так что об этом писать не надо. Это трюизм

Сообщение отредактировал Кирилл - 27.8.2009, 15:00

А люди? Зачем столько людей, выражающих одно и то же? Достаточно меня одного

Кирилл, не страшно, а бессмысленно. Вы с помощью разума не новое знание в данном случае получаете, а всего лишь конструируете псевдосущности. Это только в XVII веке картезианцы верили, что разум способен познавать мир, опираясь сам на себя.
А теперь это верит один Кольцов, причем верит он исключительно в свой собственный разум.
И что замечательно в Д.А. - то, что его недоверие к разуму вполне совпадает и с общими принципами науки, которая всегда требует верификации рациональных конструкций, зная, как они ненадежны, и с общими принципами современной философии, которая также отказывает разуму в праве выдавать свои построения за "истину".
Но речь опять же сейчас не об этом.
А вот об этом: "... пред нами два совершенно различных ряда явлений: духовный и интеллектуальный. Почти вся область наукии тем более техники принадлежит ко второму ряду; в него входят также философские, эстетические и моральные построения в той мере, в какой они высвобождаются из-под представлений и переживаний иноприродного, иноматериального, запредельного, духовного в точном смысле этого слова".
И далее очень подробно про опасность подмены духовного интеллектуальным.
Или об этом:
"рационалистические секты западноевропейского происхождения ... удручающие мелочностью своих заповедей, удивительным отсутствием эстетического начала, безмолвием воображения и какою-то общею бескрылостью, я бы сказал - безблагодатностью."
Значение слова "рационалистический" специально напоминаю - "основаный на разуме".
И, наконец, об об этом:
"Если на стадии метаисторического размышления дать полную свободу рассудку, он по природе своей устремится ко внесению в размерности, соотношения и ... специфику метаистории привычных для него категорий физического и исторического слоя и логических наукоподобных форм".
И далее о том, почему этого делать не надо.
А Вы как раз это и делаете.
Это Ваше право, и если Вы признаете, что расходитесь здесь с Вестником, то повода для дискуссии нет.
Вопрос о псевдооткровениях - за пределами данной ветки.

Сообщение отредактировал Максим - 28.8.2009, 11:03

Денис ! а что же делать людям после 5 камней ? вообще ничего не формулировать, не конструировать ? Логическое мышление заменить ожиданием откровения ? Философию остановить. Ждать второго пришествия ?

---
Вот я, допустим, пишу постинг об выражениях Ипостасей.

Вы называете это конструированием псевдосущностей, явлением в терминологии Д.А. "интеллектуальным".
И тут же приводите определение Д.А. этого явления, где сказано "...высвобождаются из-под представлений...иноприродного".

Но где же я высвобождаюсь от иноприродного ? Я наоборот хочу постигнуть, а не доказать, что нет иноприродного.

----
А о своём собственном сочинении "родонисткая вело...нта" (непомню точно название) Вы как полагаете?
Это ведь тоже пережёвывание уже имеющихся 5 камней. Ничего нового. Фарш из фарша...
Тоже псевдосущности плодить не надо ? Или Вам было откровение ?

Сообщение отредактировал Кирилл - 28.8.2009, 16:07

Максим, ты не понял.
Денис утверждал, что воля Планетарного Логоса тождественна воле Бога-Сына, оттого что Пл.Логос есть выражение Бога-Сына.

Я ввиде критики приводил такое рассуждение: и Мати и Зв-Св есть выражение Присно-Девы-Матери-Миров. Значит, следуя логике Дениса, их воли должны быть тождественны. Что есть нонсенс.

Денис благоразумно сказал, что мы не можем умом понимать, выражением чего служит Мати.

Тогда я обратился к босоногим, чтобы сказали не умом, а босыми ногами.

=============
Но в конце концов мы с Денисом пришли к общей формулировке, добавив слово "почти" перед "тождественна воле"

Сообщение отредактировал Кирилл - 28.8.2009, 14:00

Вы с ним очень похожи. Вы тоже верите в собственный разум (точнее - рассудок) и в тексты Андреева, которые принимаете как божественное откровение "от" и "до". Только у Вас есть замечательное добавление - "воля Бога", которая Им, по-Вашему, фактически диктуется - вполне в конкретных вариантах. Мало того, Вы намекаете, что она Вам известна.

От Ваших текстов веет совсем другим духом, чем от текстов Андреева. Духом догматизма, нетерпимости, рассудочной косности. И любви к власти. Думая много о букве, Вы прониклись, имхо, каким-то совсем иным духом.

Но неужели кроме как поиском нового Откровения заняться нечем? Опять же в приоритетах Д.А. поиск нового Откровения не значится. Там другое на первом месте: Богосотворчество. Говоря зороастрийской триадой: добрые мысли - добрые слова - добрые поступки. Через них и будет дано откровение, если оно уж так требуется. А логикой тут ничего не добъешься. К Богу в большей степени приближают этика и поступки, чем логика, это старая христианская идея.
Философия, кстати, тоже редко занимается поиском чего-то нового. Она, скорее, со времен Античности, есть "пережевывание" старого, говоря Вашим языком. То есть осмысление имеющегося.

Но переживаний иноприродного у Вас нет. Стало быть, нет и метаисторического опыта. А раз нет опыта, можно впомнить еще одну цитату из Д.А.
это - предположения, не опирающиеся ни на какой метаисторический опыт, следовательно, лишенные какой бы то ни было цены.

Ничего нового и фарш из фарша, если Вам так хочется. Это просто переложение поэтическим языком некоторых моментов Розы. Если там и есть отступления, то они вызваны форматом поэтического текста и не претендуют на истинность.

Зная, как Вы относитесь к Кольцову, могу предположить, что Ваше отношение к нему теперь проецируется и на меня. Впрочем, я, пожалуй, доволен, - плохо, когда к тебе все относятся хорошо, и Христос предупреждал остерегаться этого.

А Вы, я так понял, в божественное откровение, в том числе и в откровение Даниила Андреева, не верите, раз ставите мне это в упрек. Я - с Даниилом, а Вы против нас. Хорошо. Это то, что я желал услышать.

Это, мягко говоря, неправда, и чтобы в этом убедиться, достаточно перечитать все, что мною о воле Бога писалось.
Что до того, насколько мне известна воля Бога, это касается только моей личной судьбы, и никого более. Не волнуйтесь Митя, указаний от Бога я Вам передавать не собираюсь и покушаться на Вашу свободу, как и на свободу ВС тоже. А то у меня ощущение, что для Вас личная свобода превратилась в идею "фикс", и как только Вам чудится кто-то (а чудится постоянно), собирающийся на нее покусится, Вы тут же бросаетесь на него с топором.

Ну, на всех не угодишь. Есть множество людей, которые по поводу духа считают иначе, чем Митя Ахтырский.

Денис, приветствую снова.

Пока некоторые непонятности остаются.



1. Уяснения кем?
2. Уяснения каких принципов? - его личных, или мировоззренческих, изложенных в "Розе мира" в рамках одной книги, или изложенных во всей совокупности его произведений, и т.п.

Если речь идет о мировоззренческих принципах, изложенных в книге, то надо отталкиваться от цитат (на это ты, скорее всего, опять-таки скажешь, что это тема для статьи, а не для заметки).
И главное, надо задуматься о том, что другие люди, читающие те же самые цитаты, видят эти принципы другими.
Следовательно, кроме цитат, ты добавляешь элементы своего собственного мировоззрения.
Где заканчивается мировоззрение Даниила Андреева и начинается мировоззрения Дениса Наблюдателя - вопрос довольно тонкий.
Библия, вон например, одна, а сколько способов известно строить некое библейское мировоззрение!
Если же брать книги не религиозные, а философские, то число трактовок и способов понимания того или иного философа еще шире.
Тогда как же быть?
Вон Кирилл не вызывает подозрения в том, что он не придерживается мировоззрения "Розы мира". Между тем вы с ним спорите уже пятую или шестую страницу!
Не в том ли причина, что подобные споры не имеют однозначного решения и могут быть приняты лишь на веру? а личная вера у каждого своя!

Если же речь идет о попытке сделать из личной веры веру, общую для некоей группы людей, то это как раз попытка создания энергетической идеи, а ты вроде от этого отказываешься.



Мировоззрения у кого?
У тебя лично - или все-таки у некоторой группы лиц?
Если второе - то это уже подразумевает объединение (по мировоззренческому признаку), и тогда ты несколько себе противоречишь, говоря что объединение тебя пока не интересует...



Денис, а ты много видел в жизни случаев, что у людей на основе мировоззренческих принципов формировались этические установки?..



Конечно, напрашивается.

Так тебя хотя бы будет понятно за что критиковать.

А если серьезно, мне жаль, что ты снова сосредоточился на этой тематике, пожалуй что в ушерб мифам. В начале лета я размещал статью о мифах и сказках (здесь, на форуме и на своем сайте), и там мне было бы интересно твое мнение.
Кажется, ты до сих пор ее не прочитал...

Сообщение отредактировал Иоанн - 29.8.2009, 12:22

Ну, нужно же озвучить и философские основы Хотя мне, как и Ивану, ближе сказки и мифы, потому и в эту ветку особо не пишу.



Присоединяюсь к просьбе Ивана!

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 29.8.2009, 12:29

не дождётесь ! ))
никакой положительной части при проклинании разума невозможно

любое положение чего-то нового на 5 камней уже объявлено ненужным и надуманным (ежели без откровения делается). А откровение провиденциальным силам, в принципе, никакого резона давать нам больше нет, так как всё достаточное для совершения этических дел уже дадено!

========
========
вспомнил начало юмористического стишка времён социализма из газеты "Труд" :

- О Боже, дай нам благодати !
- Нате !

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.8.2009, 12:40

Иван, привет!

1. Уяснения всеми, кто к РМ неравнодушен.
2. Уяснения мировоззренческих принципов, изложенных как в РМ, так и в других произведениях. (А что, за пределами РМ у Даниила другие мировоззренческие принципы могут обнаружиться?)

Виноват, исправлюсь, если дело дойдет до статьи.
Хотя это твое стандартное замечание ко многим моим работам Просто мы с тобой приверженцы разных стилей: ты предпочитаешь более фундаментальное наукообразие, а я - эссеистику, поскольку наукообразие у меня в печенках сидит.

Иван, смотри, тема обсуждается уже давно, и никто из оппонентов "пять камней" не опроверг. Т.е. их отвергают, как неприемлемые для себя, но никто не смог отрицать, что они есть у Д.А. (причем цитаты использовались, обрати особое внимание! )
Даже Митя перешел к упрекам в буквоедстве, но не к упрекам в искажении текста. Другое дело, что что-то еще добавлялось Агнией и Максимом де Траем, есть пожелание Кости Софьина о животных, мне понравились данные Максом сокращенные формулировки... есть над чем работать дальше. Но это все уже "надстраивается" над исходной пятеркой, с этим тоже никто не спорил.
Так где они, эти "другие принципы"?

Способов-то много, но никто, по-моему, не утверждает, что Библия основана на атеизме. Или на вере в Нирвану. В Библии тоже, на самом деле, есть свои краеугольные камни, и строители библейских мировоззрений их вынуждены принимать, уже потом добавляя что-то по своему вкусу.

Ну, если его кто-нибудь когда-нибудь прояснит, буду только благодарен

Кирилл придерживается онтологии Розы, но отнюдь не ее теории познания. По-моему, он тоже против этого уже не возражает, поскольку спор явно сместился от того "что написано у Д.А.?" к тому "а как правильно на самом деле?". Это значит, что в тексте Д.А. ему опоры найти уже не удается.

Иван, я никогда не рассматривал объединение как какую-то специальную задачу. Правильное вИдение и правильное отношение к миру для меня первично. Если бы вдруг это никому не было бы нужно, кроме меня, я не стал бы этим поступаться ради "объединения". Если это востребовано, и близко к людям, это прекрасно, это повод для объединения, но изначально, первично я делаю это НЕ ДЛЯ ТОГО. Вот почему у меня всегда вызывает некоторое недоумение позиция людей, которые пытаются замолчать или исказить что-то ради единства. Что же это за единство, основанное на какой-то сознательной кривде? Зачем оно?

Видел Это я А у тебя разве не так?



Желание читателей - закон для автора Ну... один из законов Только не обещаю, что быстро - к концу года, надеюсь.

Прочитал, но ты ж помнишь, что тогда у меня было...
"И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..." А музы в таких случаях молчат.
И потом, статья была хорошая, спорить с моей стороны там не о чем, добавить тоже вроде нечего, поскольку работа была проделана фундаментальная.
Так что считай мое молчание знаком глубокого одобрения.
Ну а если серьезно, мне самому бы к этой тематике вернуться хотелось бы, но пока - не судьба...

Это Вы так думаете Возможно, но это, правда, долгая история. Обсудим, когда напишу статью.
Кстати, Кирилл не находите забавным: один оппонент упрекает меня в культе разума, другой тут же - в его проклинании. Как говорил Честертон, если слышишь и упреки в том, что ты слишком толстый, и сразу же в том, что слишком худой - значит, ТЫ САМОГО ПРАВИЛЬНОГО РАЗМЕРА!

\\\ Это значит, что в тексте Д.А. ему опоры найти уже не удается. \\\

да, Денис, я многократно уже писал, что "последних вопросов" РМ не решает.
в горячовсемилюбимой ДМБ, несущей свет, также последние вопросы естесственно не решены.

В этом и есть источник жизни и развития для нас.
Если бы последние вопросы были бы решены, то время свернулось бы, эон сменился и настало нечто другое.

Но до такого взгляда нужно время, чтобы дойти.

\\\ один оппонент упрекает меня в культе разума, другой тут же - в его проклинании \\\

просто мы все по-разному понимаем разум. Для кого-то это следование логическим принципам. Для кого-то это - субъективная в общем воля Демиургов. Для кого-то исключительно бытовой аспект мышления.

Я понимаю Разум расширительно, в смысле Божественный Ум - Логос, Демиург по-преимуществу

Сообщение отредактировал Кирилл - 29.8.2009, 21:54

\\\ но отнюдь не ее теории познания. \\\

а что в РМ за теория познания ?

то, что откровение - это хорошо, никто не спорит
но и при логическом мышлении оно бывает в малых дозах (как с Менделеевым, и с одухотворённым разумом Эйнштейна, Планка...)

А по-Вашему, Эйнштейну и Планку следует отказать в новизне и откровении.

Да нет, Денис, у меня тут позиция не в животных упирается, а вот в это:

Отношение к животным – лишь частный случай отношения к жестокости. Об этом я и писал в теме о животных. Меня потрясло, что последователи «Розы Мира» могут отстаивать утилитарное отношение к животным, то есть фактически защищать мировую жестокость. На мой взгляд, это как раз та этическая грань, переступать которую нельзя ни при каких обстоятельствах и перед которой даже пытки и казни становятся мелочью. Я понимаю, что можно быть наркотически зависимым от мясоедства в силу его многолетнего употребления с младенческого возраста, но чтоб последователь «Розы Мира» принимал это как норму жизни и тем более упорно её отстаивал – это выше моего понимания.

Заодно замечу по твоим камням, Денис: я спотыкаюсь сразу на главном первом камне – теоцентризме. На мой взгляд, это как раз большая проблема «Розы Мира», не говоря уже о традиционных религиях, что с места в карьер вводится теоцентризм и принимается за аксиому. Так делать нельзя, потому что тем самым на корню отсекается атеистически-агностический способ сознания, в котором существует огромное количество мыслящих и ищущих современиков. Например, я прошёл через долгие мучительные поиски и размышления, чтобы этическо-логически склониться к большей вероятности того, что Бог и иноматериальное бытие существуют. Таким образом, теоцентризм нельзя формулировать как аксиому, его нужно обосновывать и доказывать как теорему. Д.Андреев этого не делает, в этом ты правильно очерчиваешь первый камень. Но если будет позволительно небольшое отступление с моей стороны, то хочу спросить: вот ты сам как ощущаешь существование и свойства Бога: иррационально веришь, знаешь или можешь как-то развернуть и чем-то обосновать свой теоцентризм?