Базовая система ценностей «Розы Мира» (заметка)

На мой взгляд, это как раз большая проблема «Розы Мира», не говоря уже о традиционных религиях, что с места в карьер вводится теоцентризм и принимается за аксиому. Так делать нельзя, потому что тем самым на корню отсекается атеистически-агностический способ сознания, в котором существует огромное количество мыслящих и ищущих современиков. Например, я прошёл через долгие мучительные поиски и размышления, чтобы этическо-логически склониться к большей вероятности того, что Бог и иноматериальное бытие существуют. Таким образом, теоцентризм нельзя формулировать как аксиому, его нужно обосновывать и доказывать как теорему.

Денис говорит о "камнях" или опорах самой "Розы Мира" (книги) и мировоззрения Д.Андреева. А ты, Костя, заодно с Иваном, подразумеваешь какое-то движение или учение, созданное на базе "РМ" и призванное кому-то что-то доказывать. Видимо, для того, чтобы "оберачивать в свою веру".

Таким образом, теоцентризм нельзя формулировать как аксиому, его нужно обосновывать и доказывать как теорему. Д.Андреев этого не делает, в этом ты правильно очерчиваешь первый камень. Но если будет позволительно небольшое отступление с моей стороны, то хочу спросить: ...

Опоры потому и опоры, что они постулируются, а не доказываются. Да и как и что тут можно доказать? Что Бог существует? Что он Сверх-Личность? Что он благ?

Я вижу в «Розе Мира» жуткую дыру именно в фундаментальной метафизике, и я неоднократно приводил цитаты Д.Андреева из «Розы Мира», где он сам эту свою фундаментальную некомпетентность сокрушённо признаёт. Могу снова привести, если надо.

объяснить, разъяснить, пояснить, найти ключ к слушателю, пройти шаг за шагом, оттолкнувшись от привычного склада сознания, но не вводить в систему мировоззрения понятие Бога как аксиому.

Я вот могу объяснить (субъективно), почему Бог существует и почему он благ, и я это много раз уже делал на форуме.

Будь добр, приведи ещё раз.

Нельзя, конечно, заранее определить длительность этапов этого познания: сроки зависят от многих обстоятельств, объективных и личных. Но рано или поздно наступит первый день: внезапно ощутишь всю Природу так, как если бы это был первый день творения и земля блаженствовала в райской красоте. Это может случиться ночью у костра или днём среди ржаного поля, вечером на тёплых ступеньках крылечка или утром на росистом лугу, но содержание этого часа будет везде одно и то же: головокружительная радость первого космического прозрения. Нет, это ещё не означает, что внутреннее зрение раскрылось: ничего, кроме привычного ландшафта, ещё не увидишь, но его многослойность и насыщенность духом переживешь всем существом. Тому, кто прошёл сквозь это первое прозрение, стихиали станут ещё доступнее; он будет всё чаще слышать какими-то, не имеющими названия в языке, способностями души повседневную близость этих дивных существ. Но суть "первого прозрения" уже в другом, высшем. Оно относится не к трансфизическому познанию только, но и к тому, для которого мне не удалось найти иного названия, кроме старинного слова "вселенский". В специальной литературе этот род состояний освещался многими авторами. Уильям Джемс называет его прорывом космического сознания. По-видимому, оно может обладать весьма различной окраской у различных людей, но переживание космической гармонии остаётся его сутью. Методика, которую я описал в этой главе, способна, в известной мере, приблизить эту минуту, но не следует надеяться, что такие радости станут частыми гостями дома нашей души. С другой стороны, состояние это может охватить душу и безо всякой сознательной подготовки: такой случай описывает, например, в своих "Воспоминаниях" Рабиндранат Тагор.
Легко может статься, что человек, не раз испытавший среди Природы чувство всеобщей гармонии, подумает, что это и есть то, о чём я говорю. О, нет. Прорыв космического сознания - событие колоссального субъективного значения, каких в жизни одного человека может быть весьма ограниченное число. Оно приходит внезапно. Это - не настроение, не наслаждение, не счастье, это даже не потрясающая радость, - это нечто большее. Потрясающее действие будет оказывать не оно само, а скорее воспоминание о нём; само же оно исполнено такого блаженства, что правильнее говорить в связи с ним не о потрясении, а о просветлении.
Состояние это заключается в том, что Вселенная - не Земля только, а именно Вселенная - открывается как бы в своём высшем плане, в той божественной духовности, которая её пронизывает и объемлет, снимая все мучительные вопросы о страдании, борьбе и зле.
В моей жизни это совершилось в ночь полнолуния на 29 июля 1931 года в тех же Брянских лесах, на берегу небольшой реки Неруссы...

Был вечер. Я собирался лечь спать. Когда я оказался в постели и расслабился, перейдя на вибрационное дыхание, то почувствовал, как со мной стало происходить нечто, чего я никогда не испытывал прежде. Сознание стало расширяться, не теряя объекта концентрации, и стало таким четким, каким оно никогда не было. Я потерял все ощущения тела. Вокруг меня образовался круговорот, я попробовал сопротивляться этому состоянию, но было уже поздно. Меня стало засасывать как бы в большую воздушную воронку, и я полетел через темный туннель в другую реальность. Мне было страшновато, но не очень, я уже начал привыкать к неизвестным состояниям. Все движение произошло в глубине моего существа, где оказалось огромное пространство. В этой другой реальности мое «я» было иным, я мог видеть вещи сразу со всех сторон и изнутри. Моя идея, которую я тщетно пытался понять, предстала передо мною во всей своей простоте. Момент созерцания сопровождался экстазом могучей силы — это восхищение, потрясение, радость познавания, любование красотой увиденного, возведенные в степень! Описать это невозможно, я не могу найти слов. Как будто передо мной отодвинули завесу неба, и я увидел такие тайны! Сначала я думал, что присутствую при этом процессе в качестве случайного зрителя, скажем, созерцаю идею как Ниагарский водопад, но когда у меня в сознании появился невольный вопрос и вся картина одним гигантским движением перестроилась так, чтобы я мог понять с абсолютной ясностью все интересующие меня аспекты, я понял, что весь этот могучий процесс объяснения происходит для меня лично и что я могу спрашивать сколько хочу малейшим движением воли. Мое сознание не фокусировалось в какой-нибудь одной точке и не перемещалось, чтобы увидеть объект с другой позиции, оно было одновременно везде и видело объект сразу со всех сторон и изнутри, так что объект и субъект были одно.

Образно можно было бы дать понятие об этом в таком роде. Если бы я первый раз в жизни увидел океанский лайнер далеко в море и спросил бы себя «Что это?», я бы сформулировал идею этого «нечто» как «Что-то большое на воде. Движется самостоятельно. Не тонет». И взял бы эту идею в качестве предмета концентрации. Это «нечто» все равно мне неизвестно. Поэтому я тупо удерживаю его в сознании с подтекстом «Что это?» И только помню, что «это» не тонет, большое, движется. Если бы я дошел до конца концентрации, как я сделал со своей идеей, то увидел бы лайнер одновременно со всех точек зрения и изнутри и понял бы мгновенно, как работают все его системы — электронные, водные, механические, видел бы одновременно его каюты и помещения, словом, узнал бы о лайнере все, что знает команда, и еще много больше. У меня не осталось бы ни единого вопроса.

Это созерцание лайнера сопровождалось бы экстазом — радостью познавания, восхищением, изумлением.

Прежде чем я нашел себя в постели, с тем моим «я» произошло вот что. Мое сознание стало одеваться как бы низшими оболочками и затем было засунуто в физическое тело. Образно говоря, это как если бы меня ударили доской по голове, потом закутали в одеяло и обмакнули в смолу, потом опустили бы в бочку, бочку закрыли наглухо, закатали в ковер и так далее и тому подобное. Или иначе. Я был, скажем для примера, гусеницей, меня превратили в человека и показали мир, а после этого, путем превращений по нисходящей линии, вернули к сознанию гусеницы.

Я вскочил с постели и стал ходить по комнате. С момента, когда я лег спать, прошло не больше пяти — десяти минут. Я задавал себе один и тот же вопрос: «Что было со мной?» Моя идея, предмет моей концентрации, стала ясна мне до простоты. Я решил, что нашел новый метод познания мира. Я взял карандаш и стал лихорадочно записывать. Потом прочел. Мне все понятно, но если прочесть чужими глазами — ничего.

Много позже я стал рыться во всех доступных библиотеках. Я искал описания религиозных экстазов и личных впечатлений отшельников и адептов йоги. Я нашел очень мало, а о самом самадхи не более пяти строчек. Теперь я понимаю, почему это так. Попробовал бы кто-нибудь описать инопланетянам огонь или воду, небо, облака или цветы. Как будет воспринимать описание творческого вдохновения человек, никогда его не знавший, описание влюбленности — сам ее не испытавший или описание полового экстаза — евнух с детства?

............................................

Позже я заметил, что самадхи зависит от глубины идеи или поставленного вопроса. Однажды я захотел узнать нечто, лежащее очень далеко за пределами понимания нормального сознания. Сначала был процесс медитации, как бы подготовки к восприятию конечной истины. Низшие оболочки сбрасывались постепенно, и на каждом этапе было частичное объяснение, сопровождаемое чувством восхищения и понимания. В самом конце медитации я испытал сильнейший из экстазов с исчерпывающим пониманием идеи. Возвращение к нормальному сознанию было дольше, чем обычно. То ясное и незамутненное сознание прошло через несколько уровней искажения и замутнения, пока я наконец открыл глаза в своем нормальном мире. Понимание осталось со мной, но на свой уровень сознания я не вынес ничего, что можно было бы хоть как-то записать даже для самого себя.

Пытаясь выразить словами переживания, подобные этому, видишь отчётливее, чем когда бы то ни было, нищету языка. Сколько раз пытался я средствами поэзии и художественной прозы передать другим то, что совершилось со мною в ту ночь. И знаю, что любая моя попытка, в том числе и вот эта, никогда не даст понять другому человеку ни истинного значения этого события моей жизни, ни масштабов его, ни глубины.

Третий камень — четкий этический дуализм. В связи с вышеизложенным не существует «нейтральных» этических поступков. Они либо 1) согласованы с волей Бога и существ, исполняющих эту волю, либо 2) нарушают эту волю. Потому задачей становится понимание этой воли и действия в соответствии с ней.

Я думаю, что они ("Камни" Дениса - уточнение мое, А.И.) универсальны и для всех авраамических религий, или религий Книги, как их называют. По крайней мере, для некоторых ветвей этих религий. Отчасти они (правда, с существенными оговорками или дополнениями) будут верны также для всех религий Откровения. Из всех великих религий чуждыми они оказываются только буддизму. Так что возникает некая градация мировых религиозных учений по степени их близости к РМ, что позволяет предположить, в какой последовательности они будут присоединяться к РМ. Сначала - внутрихристианское единство. Потом иудаизм и ислам (религии Книги). Потом индуизм и зороастризм (оставшиеся религии Откровения). Потом, в завершение - буддизм.

...Речь у Д.А. идет об унии религий, а не о поглощении религий Розой Мира. Следовательно, они сохранят свое своеобразие. В том числе, видимо, и на уровне мировоззрения, потому что "камни" - это то, чем религии менее всего склонны поступаться. Т.е. уния будет осуществляться, прежде всего, на уровне этики, совместных действий по просветлению мира. Как вообще удается Даниилу, не принимая, например, основ буддизма, принимать его "в целом"? Только на уровне этики: "буддизм неправильно думает о мире, но действует правильно". А на уровне мировоззрения, несмотря на возможное сближение во времена расцвета РМ, окончательного синтеза не будет, видимо, до второго Пришествия.

просто мы все по-разному понимаем разум. Для кого-то это следование логическим принципам. Для кого-то это - субъективная в общем воля Демиургов. Для кого-то исключительно бытовой аспект мышления.

Я понимаю Разум расширительно, в смысле Божественный Ум - Логос, Демиург по-преимуществу

а что в РМ за теория познания ?

то, что откровение - это хорошо, никто не спорит
но и при логическом мышлении оно бывает в малых дозах (как с Менделеевым, и с одухотворённым разумом Эйнштейна, Планка...)

Меня потрясло, что последователи «Розы Мира» могут отстаивать утилитарное отношение к животным, то есть фактически защищать мировую жестокость. На мой взгляд, это как раз та этическая грань, переступать которую нельзя ни при каких обстоятельствах и перед которой даже пытки и казни становятся мелочью.

хочу спросить: вот ты сам как ощущаешь существование и свойства Бога: иррационально веришь, знаешь или можешь как-то развернуть и чем-то обосновать свой теоцентризм?

Я вижу в «Розе Мира» жуткую дыру именно в фундаментальной метафизике

Ну а язык для диалога - это прежде всего понимание и уважение розамирцами догматов этих религий. Сходство этики - это, конечно, хорошо, но этого принципиально недостаточно для взаимодействия с самими религиями, а не с отдельными их представителями...

Но если представители традиционных религий ждут уважения к своим догматам, почему РМ не должна в ответ ожидать уважения к своим исходным принципам? Не слишком-то этично требовать от других то, что сам делать совершенно не собираешься...

...А РМ - не кусок пластилина, принимающий любую форму в зависимости от того, кому чего захотелось в ближайшие пять минут. Да и сторонники пластилиновой Розы на самом деле вовсе не состоят из пластилина: когда с ВС наш очередной товарищ приходит бороться с "догматизмом", это означает только одно - он будет бороться исключительно с Д.А., чтобы пропихнуть вместо его взглядов - свои. Как-то только речь зайдет о его собственных принципах, он проявит такой догматизм, который тут никому и не снился...

...Так что остается только этика, и ничего более. Во всяком случае, пока.

Но если представители традиционных религий ждут уважения к своим догматам, почему РМ не должна в ответ ожидать уважения к своим исходным принципам?

Я уже говорил, что им РМ не нужна, но они нужны РМ.

Отношения ОРГа с ВС - совсем другая проблема, нежели отношения РМ с мировыми религиями. По-моему, это очевидно...

Дело только в том, что если требовать уважения к принципам РМ аналогичного с уважением к принципам традиционных религий - нужно признать РМ религией.

...В некотором смысле РМ тоже в мировых религиях не нуждается, и сможет просуществовать и без них, если вдруг они никогда не захотят иметь с ней дело. Наш форум, в частности, преспокойно себе существует, не спрашивая благословения патриарха Кирилла или Далай-Ламы XIV, и не впадает в прострацию от того, что какой-нибудь ревнитель традиционной религиозности его где-нибудь обругает. Можно сказать, что РМ зависит от Провидения, а не от исторических церквей и религий.

И вот эта взаимная независимость и есть основа подлинного сотрудничества, потому что когда кто-нибудь от кого-нибудь зависит, то существование зависимого полностью связано с решениями того, от кого он зависит.

И если изначально РМ ставить в зависимость от мировых религий, она не возникнет никогда, потому что она им и вправду "не нужна".

Речь шла не об отношениях Орги и ВС, а лишь о том, что даже "не-догматичный" ВС опирается на некий жесткий мировоззренческий костяк и совершенно никому его уступать не собирается.

Денис, а ты много видел в жизни случаев, что у людей на основе мировоззренческих принципов формировались этические установки?..

Видел. Это я. А у тебя разве не так?

Иван, смотри, тема обсуждается уже давно, и никто из оппонентов "пять камней" не опроверг. Т.е. их отвергают, как неприемлемые для себя, но никто не смог отрицать, что они есть у Д.А. (причем цитаты использовались, обрати особое внимание! )

Пятый камень описывает критерий истинности нашего знания. У Д.А. это некий «энергизм». Истинными (относительно) являются те наши знания (а также и деяния), через которые достигают нас милость, любовь, красота и благо Небес. То, через что такое благоволение Неба не ощущается, и тем более приносит страдание,— не от Бога, и должно быть отброшено, либо относиться к нему следует с большой осторожностью.

Третий камень — четкий этический дуализм. В связи с вышеизложенным не существует «нейтральных» этических поступков. Они либо 1) согласованы с волей Бога и существ, исполняющих эту волю, либо 2) нарушают эту волю. Потому задачей становится понимание этой воли и действия в соответствии с ней.

Может быть, можно еще добавить какие-то отдельные постулаты, и Костя Софьин, возможно, сформулирует еще тезис о животных, но, я думаю, они будут уже развитием пяти вышеизложенных принципов.
Пока эти пять камней неизменны, мы действительно имеем дело с Розой.

Прочитал, но ты ж помнишь, что тогда у меня было...
"И залпы тысячи орудий слились в протяжный вой..." А музы в таких случаях молчат.

...Мировые религии без РМ могут обойтись, это верно. Но не следует саму РМ рассматривать как некоего нахлебника, который собирается сесть им на шею (а такая тенденция есть, и такие обвинения я уже слышал). В некотором смысле РМ тоже в мировых религиях не нуждается, и сможет просуществовать и без них, если вдруг они никогда не захотят иметь с ней дело...