Базовая система ценностей «Розы Мира» (заметка)

Виктор! что же не понятно? что в "камне №3" вообще можно не понять ?
Как России выйти из кризиса, основываясь на этом камне?

Ответ будет такой же сложный, как ответ на вопрос "из каких конкретно атомов должен состоять здоровый жираф"...

От основ до решения сложных вопрсов - большое расстояние. Собственно одна из задач человека - решать такие задачи в течение своей жизни или своей жизнью

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.8.2009, 11:15

Считаю, что Даниилу Андрееву как раз свойственно. Если бы не "свобода, как высшая ценность", откуда бы Злу родиться и закрепиться. Разве сам факт рождения Зла, как частный случай проявления свободы воли монад не говорит нам о том, что даже оно рассматривается Создателем как меньший порок Мiра, чем отсутствие в фундаменте принципа свободы?

Стихи в том же духе из "Демонов возмездия" я выше, в этой ветке форума приводил. В "Исходной концепции" РМ есть и такие строки:
"Все живое, и человек в том числе, приближается к Богу через три божественных свойства, врожденных ему: свободу, любовь и богосотворчество. Богосотворчество - цель, любовь - путь, свобода - условие."

Мне кажется, здесь предельно позиция Д.А. выражена. Свобода - один из высших принципов в построении Мира. Есть принципы равные, но нет тех, которые выше.

Заметь, свобода -- условие, но не цель (и не путь).

А "мистический анархизм" (мета-анархизм), это: Свобода -- цель и бог, богосотворчество -- один из путей, любовь -- одно из условий.






Опять 25! Да не "свобода" -- высшая ценность! Это условие, а не цель. А зло, это когда свобода из необходимого (но не достаточного) условия превращается в цель и самоцель. А это автоматически исключает в качестве цели Бого-со-творчество. Главная цель -- одна, не может быть две Главных цели.

Ну, а говорить, что Бог и Свобода -- это равновеликие цели и условия, это словоблудие. Да, Господь Бог -- эталон свободы. Но абсолютная свобода -- это не свобода от своей Божественной природы. Нас породил и сотворил Бог -- с этим можно и нужно считаться

Сообщение отредактировал Максим - 16.8.2009, 13:13

Твоя цитата вырвана из контекста. А в контексте сказано "Всё живое приближается к Богу", т. е. вся словесная конструкция с "условием", "путем" и "целью" указует на философию приближения к Богу, а не на градацию принципов мироздания по степени значимости. Сами же три "врожденных божественных свойства", чуть раньше в цитате, даны через запятую.

Сообщение отредактировал Алексей Бондаренко - 16.8.2009, 13:39

Отсутствие богосотворчества это не зло еще (для меня). Это именно отсутствие богосотворчества, и так до тех пор пока твоя свобода не ограничивает свободу других, не рушит чужих творений, не приносит страданий. В ином случае, мироздание становится гораздо уже. К Творцу который бы направил единственно правильный вектор движения творений на Себя, могли бы возникнуть вопросы

Алексей, у тебя всё время Творец читается как "один из нас", только большой и главный как некая Гипермонада.

Я же, хоть и считаю Бога именно Личностью (а не безликими космическими "законами"), но Личностью, принципильно отличающейся от нас так же, как Причина отличается от Следствия. И тогда разговоры о том, что Следствие может быть "свободно" от Причины, лишены смысла.

Богосотворчество не означет (для меня), что мы вместе с Богом ходим в один и тот же творческий кружок и выпиливаем из дерева одну и ту же композицию. Выпиливать мы как раз можем каждый своё. Бого-сотворить, это, я думаю, выпиливать что хочешь, но не изменяя своей Божьей природе.

Люцифер стал сатаной не тогда, когда начал выпиливать своё, а когда по каким-то причинам изменил своей природе ("отверг принцип любви", согласно "РМ").

Сообщение отредактировал Максим - 16.8.2009, 14:13

И всё-таки свобода - базовая ценность. Её можно понять как "условие", но это "условие" базовое, без которого все остальные ценности превращаются в свою противоположность. Ноша свободы самая страшная ноша для человека: человек всё время хочет сбросить эту ношу с себя во имя счастья, даже во имя любви.
Диалектика свободы - диалектика последних вопросов - "для иудеев соблазн, для эллинов безумие" - наисложнейшее, что есть для нашего понимания. Глубже всех тема свободы и своеволия, оборачивающегося в конечном итоге рабством, раскрыта в творчестве Достоевского. Глубже никто в человечестве, насколько мне известно, не вскрывал противоречий свободы.

Господь пошёл на Крест ради нашей свободы. В этом Его и упрекает "великий инквизитор":
"Ты обрек людей на страдания ради какой-то свободы, Ты был немилосердно требователен к человеку; человеку нужно счастье, а не какая-то свобода; накорми его, успокой, дай ему хлеба, покоя, счастья, а потом требуй от него что-то; Ты же захотел свободы, но её вместить смогут лишь избранные единицы; и во имя их Ты пожертвовал миллионами и обрёк их на страдания; мы же дадим им счастье..."

Есть книга (издана, как и РМ в 1991 году - знаковый год...), которая дала мне не меньше "РМ" Андреева; вот небольшая "реклама" этой книги:
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=837010.htm
http://www.aptechka.agava.ru/statyi/knigi/pomeranc/d9.html
http://spiritwarrior.ru/Dostoevskiy.htm

Сообщение отредактировал Ярослав - 16.8.2009, 15:55

А что именно Вас интересует?
Если в двух словах: возлюби Господа своего всем сердцем и возлюби ближнего своего как самого себя. Это и есть третий камень, на котором как известно, стоят Закон и пророки.
Ну и как написал Кирилл, спрашивать и слушать Провидение. Задавайте вопросы и непременно получите ответ.

Свобода у Д.А. - один из высших принципов построения Мира, и в камне № 2 это отражено. Но равных принципов не бывает, потому что это ведет к парадоксу "Бурдианова осла": осел, который руководствуется сразу двумя равными принципами, умирает с голоду, поскольку не может решить, какому же принципу отдать предпочтение, когда два равных принципа сталкиваются в его сознании между собой. Так что если такие ослы и были, то они уже вымерли.

На практике же неизбежно постоянно возникают коллизии: верность Богу или свобода, и эти коллизии как-то решаются либо в пользу Бога, либо в пользу свободы. Исполнять то, что просит Отец, или заниматься самодеятельностью?
И у Д.А. ВСЕГДА ситуации, когда выбирают самодеятельнность, расцениваются негативно.
Хоть один обратный пример Вы можете привести?
Речь не идет о том, божественное или небожественное свойство "свобода".
Речь идет о его месте в мировоззрении Д.А. И если оно - условие, то как условие оно существует для чего-то, а самоцелью быть уже не может, и стало быть, вторично. Божественное свойство может быть условием, почему Вы это отрицаете?
Проще говоря: Бог при творении дарует птице крылья для полета, чтобы она могла до Него долетать. Однако птица на основании того, что крылья - это ее божественное свойство, считает их самодостаточной целью и никуда лететь не собирается, любуясь и красуясь ими.

Ну вот и договорились.
Д.А. пишет: "будем подниматься к неизреченному Солнцу Мира, чтобы рано или поздно слиться с Ним и погрузиться в Него".
А Вы подниматься к Творцу не желаете, а желаете двигаться в каком-то своем направлении.
Д.А. где-нибудь пишет: "будем двигаться каждый в своем направлении"?
Д.А. где-нибудь называет отсутствие богосотворчества благом?
Если нет, то в "альфа" и "омега" Вы с Д.А. расходитесь.

Думаю, что мы просто творим на разных уровнях. Скажем так: Бог творит дерево, а мы выпиливаем из него композицию. Но при этом мы с творением Бога и его красотой должны считаться, т.е. мы должны раскрывать истинный потенциал дерева, а не делать с деревом, чего нам в голову взбрендит, превращая его красоту в чурбаки, стружки, стульчаки и всякую фигню.
Но, возможно, я просто повторяю твою мысль в другой оболочке.

Вообще-то я православный и воцерковленный (более или менее ). Вопрос о соблюдении мною постов и кол-ве причастий в году прошу не задавать. Думаю, Денис, я ответил.


Безусловно.

Откровение считаю безусловно выше разума. Однако, здесь серьезные оговорки. За Откровение можно принять прелесть. При замутненности разума возможны неверные интерпретации Откровения. И т.д.
Готов к продолжению и углублению.

Янику.
Поздравляю! Фундаментальных расхождений с Д.А. у Вас нет. И я тоже думаю, что на Ваш вопрос ответил. Но, также я думаю, что это Вам написал бы любой, сравнив "камни" с Вашими ответами.
Правда, возникает другой вопрос - что тогда делает православный на ВС? Или на Орг? Ибо, как известно, "блажен муж, не ходящий..." ну и т.д. Но можете не отвечать, это к делу не относится, так же, как и вопрос о соблюдении Вами постов и кол-ве причастий в году.

А что Вы хотите "продолжать" и "углублять"?

Сообщение отредактировал Наблюдатель - 16.8.2009, 20:46

То же можно сказать о "любви" или о "творчестве". Ведь не зря же это -- "божественные свойства", "врождённые человеку" (согласно "РМ", да это и так понятно).

Свобода, как и Любовь, как и Творчество -- это всё атрибуты Бога, это его взаимподополняющие определения, через которые мы, человеки, худо-бедно пытаемся приблизиться к сути Бога. В Нём же самом всё это должно быть едино.

Эталон и носитель абсолютной свободы -- Бог. А вот если оторвать от Бога один из неотделимых Его атрибутов (свойств), а потом возвести его в Цель или в "самый базовый" принцип, то мы получим дьяволизм. Дьяволизм, это когда вместо Бога поклоняешься чему-то другому.

В контексте поднятой темы предлагается Свободу, Любовь и Творчество понимать как проявление ВОЛИ Божьей. "Да будет воля Твоя..."

И если моя любовь не согласуется с волей Божьей -- это не настоящая любовь. Если моя свобода не согласуется с волей Бога -- это не настоящая свобода. Если моё творчество идёт вразрез с волей Бога -- это не Бого-сотворчество.

Об этом и "камень".


*****************




Заметь, Алексей, свобода "врождена" нам Богом. Казалось бы, как же может свобода быть "абсолютной", если она "врождена" нам? И находятся такие сумасшедшие, которые даже предъявляют Богу претензии, мол, я не просил Бога "врождать" мне что-то и вообще не давал своего согласия на рождение в таком виде и в такой вселенной... Смешно, с одной стороны. Но ведь у такого хода мысли находятся неглупые и эрудированные поклонники, чаще -- демонопоклонники...

А фишка тут в том, что то, что мы называем "абсолютной свободой" распространяется на проявление нашей воли ВОВНЕ, но не на природу самой воли. Природа наша нам "врождена" Богом. И все попытки "освободиться" от своей природы (ради якобы настоящей свободы) суть демонизм, а затем и скатывание к вампиризму. Строго говоря, супер-мупер-абсолютная свобода -- это "свобода" от себя, то есть небытиё...

Бога лучше понимать не как стороннюю по отношению к нам Гипермонаду, а как Нечто, в чём укореняются наши истинные "Я". И тогда моё добровольное подчинение воле Божьей ведёт к расширению моей свободы, как ни парадоксально звучит. А вот противление воле Божьей, напротив, сужает мою свободу.

Сообщение отредактировал Максим - 20.8.2009, 9:57

Денис, в заметке я усмотрел противоречие.
Вы пишете:

Ну, тогда и вашими остальным краеугольным камням тоже следует верить в очень ограниченной степени, т.к выведены
они путем рассудочного анализа Розы Мира.


Вы что до прочтения РМ не имели своего готового мировоззрения?


Это скорее следствие, нежели причина. А причина, опять-же, в нашем рассудке, который привык строить снизу вверх.
Хотя в принципе, ничего выстраивать не надо, все давно имеется в глубинах человеческой сущности, где РМ только один из проводников. Поэтому я думаю, что без мистического опыта, полная синхронизация себя с мировоззренческой системой Андреева не представляется возможным.

Денис,
первые четыре камня - универсальны для христианской догматики.
Они безусловно являются фундаментом "РМ", поскольку автор - православный христианин, воцерковленный.
Но ведь "РМ" значительно расширяет границы догматического христианства.
Мне кажется, правильнее было бы назвать и те фундаментальные вещи, которые Д.А. привнес.
Для меня это: женственная ипостась Троицы, по-новому разрешенная теодицея, путь реинкарнации, со-творчество человека Творцу (одна фраза - "Наша цель - просветлять кармические законы" - многого стоит), одушевление животных и стихиалей. (Возможно, я что-то забыла.)
Что касается пятого камня:

- на мой взгляд, это несколько туманно. Критерий расплывчат. Человек может испытывать "милость, любовь и благо", пребывая и в прелести. Одна проблема истинного и ложного визионерства (актуальная для РМ форумов) чего стоит.


А я например, не смогла бы точно определить, кто я есть.
"РМ" - главная книга в моей жизни. Но при этом я полагаюсь на рассудок (поскольку путь откровения мне - как и большинству людей - недоступен), и не отвергаю те знания, которые мне даются, помимо "РМ".

Думаю, это и есть ответ на вопрос о якобы противоречии свободы и воли Божией. Потому что никакого противоречия на самом деле нет.

Я так чувствую, что к этой ветке мне добавить нечего Вот и хорошо!

Сообщение отредактировал Максим - 20.8.2009, 9:57

Максим, Ольга...

В Православной антропологии именно так учат, как вы говорите. То есть, что в основе каждого человека лежит неопределимый логически Дух (или "образ Божий"), пронизывающий всю природу человеческую, который и является образом Духа Божия, выражающим изначальную творческую Божию идею относительно данного человека...
Счастье человека, свобода человека и, по сути, самореализация человека заключаются в "одухотворении" или, иными словами, в "обожении" всей человеческой природы (включая и тело) в соотвествии с этим Духом. Таким образом, путь к Богу -- это есть одновременно и путь к себе, путь к раскрытию своего истинного "я". Человек в Боге именно обретает себя подлинного взамен себя замутнённого и искажённого, осуществляет своё призвание...



.

Сообщение отредактировал Павел - 17.8.2009, 0:39