Охота на хищников

Ваконда...


Прекрасная Леди, легенды о вампирах, личах и прочей нежити вы куда отнесёте? ;-)
Светлыми сих существ назвать странно...
Даи у Толкина "дети Унголиант", в смысле Унголиант и Её порождения имеются с соответествующим аналогом в мифах и легендах Энрофа. ;-)


Согласен.


Мелькор у Толкина примерно так и говорит. ;-)
Андреевский Денница, как можно догадаться, достигни мы соответствующего уровня, чтоб слетать в духовном теле на Антарес и с ним пообщаться, говорил бы примерно то же. ;-)
Только критерий истины практика. А тут Инелуки, говоря о взаимопожирании как ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ законе самой жизни прав более даже чем, вероятно, сам думает.


Есть у Профессора такое место в "Сильмариллионе", но есть также описание охоты Оромэ на оленей и т.д. Или оленей Мелькор создал? :wink:


Иоанн...


Так оно и есть.
Просто все, включая Инелуки, выдвинувшего тезис, упустили его основу из виду - закрытость (не изолированность) Энрофа и Второе начало термодинамики.
Закон взаимопожирания Д.А. приписывает в Энрофе влиянию Гагтунгра, но это одна из тех вещей в которой я с ним тут бы не согласился.
Почему?
Потому что Энроф изотропен, а это значит, что раз в Энрофе Шаданакара для жизни нужно поглощать материю и энергию извне, то и в Энрофе любой брамфатуры, имеющей соответствующий слой, хоть Лунной, хоть Солнечной, хоть звезды Антарес, хоть Астрафайра - нужно будет тоже самое.
И это "тоже самое" обусловлено тенденцией к возрастанию энтропии как в Энрофе в целом, так и в каждой интегрированной в Энроф системы в отдельности. Так что если уж корни взаимопожирания в демоническом миропорядке, тоуж не во влиянии Гагтунгра, а Денницы тогда и не меньше, так как затрагивают весь Энроф.

Мы родждаемся и взрослеем, и стареем, и движемся к смерти.
Минералы тоже, после образования легче разрушаются, чем воссоздаются. Это и есть влияние энтропии как на живое, так и на неживое. Мера Хаоса систем со временем возрастает и доходя до определённого критическго рубежа разрушает системы.
Если система, говоря уже не физически, а мистически, если такое проявление системы как живой организм со временем разрушается, у него нет выхода иного, кроме ИЗВНЕ заимствовать энергию и материю, идущую на компенсацию разрушений и на уравновешивание возрастающей энтропии.
Именно поэтому все должны ЕСТЬ.
А есть - это значит есть другого.
Растения едят минералы и солнечный свет (редкие хищники - и животных), животные - растений и друг друга, человек - растения и животных и т.д. С точки зрения современной науки, кстати, растения также обладают эквивалентном нервной системы, которая может страдать. Сопереживание растений друг другу и мучимым животным (например, заживо варимым рачкам) учёными в опытах фиксировалось.

Андреев говорит о природе демонов как о "вампирах и тиранах".
Поскольку он в основном демоническое мироздание списывал с системы Гагтунгра понятно откуда "тиран", ично я с этим определением в адрес Воглеа не согласен. Но не об этом речь. С определением "вампир" я согласен. Но проблема в том, что не только всякий демон вампир, но и всякое живущее существо тоже, ибо подобно мифологическому вампиру вынуждено есть, чтобы выжить.


Учитывая, как я выше это объяснил, глобальную причину необходимости взаимопожирания, я тоже склонен к этой версии. Так как иначе получается, что Денница (а на весь Энроф в масштабах Вселенной из демонов кроме него повлиять было бы некому) настолько силён, что бог не может отменить результатов Его вмешательства, не смотря на явное и очевидное зло таких результатов.
Пороще же, всё же, не изощряясь в теодицее, считать, что взаимоподжирание придумал бог как плеть, которая гонит существ к совершенствованию, равно как и прочие дарвиновские законы эволюции. ;-)

Энроф изотропен и однороден.
У Соловьева тот же самый вывод - первичное зло заключено в самом факте вещественного (т.е раздельного) существования. Это значит, что не было необходимости искажать законы на Земле - достаточно и того, чтобы они были такими же, как во всей остальной Вселенной.
Непроницаемость и эгоистичность (по Соловьеву) материи ведет, например, к тому, что в любой точке Энрофа нас запросто может прихлопнуть астероид. Живые существа продолжают эту же тенденцию, с той лишь разницой, что убивают друг друга не случайно, а для успеха вида.
Корень зла находится на фундаментальном уровне - косность, разделенность материи.
Откуда же возникла такая ситуация? Я склоняюсь к тому, что Бог изначально не мог создать светлый мир. Поскольку это, быть может, противоречит своего рода закону сохранения Добра: Добро не может быть создано ниоткуда - оно может лишь появится, или прирасти, только при соответствующем усилии воли.
Поэтому Бог, создавая мир, не имел выбора - мир был создан с нулевым количеством добра (и зла тоже). Ну а дальше - это долгий путь становления Вселенной - к чему она придет своим путем.

Привет всем друзьям Розы Мира!
У меня есть вопросы к Инелуки и к Legatus'у.
1) Признаете ли вы, что человек как биологический вид наиболее успешен в экосистеме Земли?
2) Как обстоит дело с внутривидовым естественным отбором в человеческой популяции?
3) Насколько часто (относительно других биологических видов) люди руководствуются девизом "Выжить любой ценой" ?
Жду ответов и продолжения дискуссии, в частности, о дарвинизме как классическом, так и социальном!

\\\ а это значит, что раз в Энрофе Шаданакара для жизни нужно поглощать материю и энергию извне, \\\

вовсе не так. Сам Энроф был сотворён космическими Демиургами из ниоткуда. Они же есть проводники Божественного Духа в Энроф.

Для того, чтобы 2-му закону термодинамики действовать, надо чтобы ему было НА ЧТО действовать. И это "на что" создано вопреки 2-му закону термодинамики.

это в дем.мирах все вампиры и разрушители.

В мирах же Света есть вечная жизнь, источник которой Бог

Мария Хотина...


Если Прекрасная Леди выдвенет критерии успешности, я подумаю, успешный он или нет.
Для того, чтоб это сказать или опровергнуть нужны критерии.

С моей личной, ИМХОвой точки зрения смертное существо не успешно. :wink:


Печально обстоит. Он всё ещё действует, хотя, конечно, не столь нагло как в первобытное или рабовладельческое время, но действует. 8)


Люди как общность всегда.
Например, по отношению к тараканам, вооружившись тапками или "рейдами" и дихлофосами так точно. :wink:
Или по отношению к милым нещастным и повинным лишь в том, что их дети жрут то же, что и люди, (конкуренты в пищевой цепи) колорадским жукам. :wink:

Как видите, мне это не нравится.
Я это не одобряю.


Кирилл...


Ну, давайте тут не дискутировать на тему того, является ли вакуум и ничто синонимами ;-)


Лично вы в Энрофе никогда никого, а если вегетарианец, то и ни одно растение, не съели? Следовательно только созидатель? :wink:


На однократный феномен Большого Взрыва как "Белой Дыры", противоположной Чёрным дырам намекаете? ;-)
Он имел место, но сейчас-то энропия возрастает... 8)

Andrew...

Если я правильно понял, можно ли считать, что бог (согласно Вашему пониманию Соловьёва)предоставил мир и страдания в нём самим себе? :wink:

В определенном смысле это верно. Не случайно в повседневной жизни происходят ужасные вещи. Должен быть какой-то непреодолимый закон, запрещающий Богу оказывать помощь напрямую. Быть может, свобода воли Бога ограничена свободой воли Вселенной (как единого целого). Но есть еще и Христианство - Бог спустился на Землю (или отдал сына), чтобы самому оказаться в шкуре людей. Таким образом, люди не совершенно "предоставлены самим себе" - Бог был среди нас и тоже прошел через это.

“Самоограничение бога” - для того чтобы дать возможность нам творить насилие? Типа “выбор предоставил”.. Теперь будем воспевать: “спасибо доброму боженьке за наше счастливое детство” 8)

Самое забавное, что никакой “свободы воли” - здесь У НАС-то и НЕТ! Или мы выбираем, где и какими нам родиться? Или мы реально можем изменять окружающий мир? (мы не можем преодолеть изначальные законы – а только подстроиться и приспосабливаться к ним) Или мы можем кардинально изменить условия своего существования, своей жизни – это бесконечной погони за пищей и ресурсами? Разве такая уж маленькая пропасть отделяет мечты от реальности, и разве её возможно преодолеть? :roll:

Не думаю, что самоограничение. Скорее всего, какой-то обьективный закон, который не может преступить даже Бог. Например, любые божественные чудеса в Энрофе были бы вмешательством в волю вселенной - что, возможно,

а) противоречит природе Бога
б) противоречит природе свободной воли Вселенной

Наша воля действительно ограничена множеством законов. Но внутри ограничений всегда остается свобода выбора. Как писал Льюис, при разборе полетов наверху начальные и прочие внешние условия будут учитываться.

Да уж, если наш мир под воздействием извне изменит свою природу, или физические законы исказятся и будут действовать не так как обычно, это будет не слишком приятно его обитателям. Если смотреть в этом ключе, я с вами согласен. Хотя бог, будь он добрым, мог что-нибудь придумать, чтобы и не вмешиваться напрямую, и зло ограничить.

ОФФТОПИЩЕ
Кстати, вами недавно (не помню уж в какой ветке) были высказаны любопытные мысли, что Добро возможно лишь вследствие эволюции, и не может возникнуть внезапно неведомо откуда. Не мешало бы развить этот тезис, как считаете? Можно к интересным выводам придти.

В частности, о том что такое бог – можно предположить, что это совокупность (единство, существование в составе одного “организма”) прошедших эволюционную ступень физического мира душ, сохранявших и накопляющих Добро..


Иногда они не слишком справедливы, эти ограничения.

Добрый вечер!
Legatus, здравствуйте персонально!
Поясняю.
1) Критерий успешности вида с экологической точки зрения весьма приземленный, он не имеет в виду ни физического бессмертия, ни достижения духовных высот. А имеет в виду, насколько данный вид размножился, сколько у него биологических врагов (т.е. видов, которые его - наш вид - едят). О видах, которые никто не ест, но которые сами едят все, что хотят, говорят, что они - на вершине пищевой цепи. Пример: лев - царь зверей.
А теперь сравните человека с любым видом животных!
Кстати, пищевые цепи - это не выдумка от нечего делать, а объективная реальность, по которой строятся отношения в природе между всем живым (нравится нам это или нет!).
2) Внутривидовой естественный отбор.
"Выжить любой ценой" - имелось в виду выжить в личном, а не общевидовом смысле.
А теперь сравните человека с любым видом животных!
Кстати, я тоже ненавижу антропоцентризм!
А насчет того, что обязательно приходится есть кого-то, все не так плохо!!!
Ешьте, пожалуйста, плоды (только косточки выплевывайте!) - и никому не причините вообще никакого ущерба. Так питались люди до Потопа (см. Бытие).
И растения питаются без ущерба для других. Они используют гумус (фекалии животных, перегнившие растения), минеральные соли, воду, углекислый газ и свет. И творят всю органику, которой потом питаются все животные.
Кстати, о втором законе термодинамики. А Вы уверены, что он везде и всегда действует?
А что мы знаем о материи? Если она откуда-то возникла, значит закон сохранения материи действовал не всегда.
Всего наилучшего всем!
Мария

К сожалению это не так.
Общеизвестно что между растениями идет жесткая борьба за солнце.
Есть растения угнетенные, которые погибают.
О растениях-паразитах и растениях-хищниках я молчу.

Да и животные едят растения, а растениям больно

Так что по настоящему гуманными являются только бактерии-хемотрофы

Мария Хотина...

Приветствую Прекрасную Леди!

Принимается.


Прекрасная Леди не права. По указанному критерию, ни лев, ни человек не проходит.
Даже тараканы и паукообразные опережают их по ряду параметров, таких как регенерация конечностей, невосприимчивость к яду и радиации, а также потомству, производимому за один раз.
Но и они все отдыхают в сравнении с простейшими.
Если полностью принять ваш критерий эволюции, то самым успешным видом является... (апплодисмены в студию) bacilla pestis. По простому - чумная палочка.
Её не ест никто (съёшь - себе дороже).
В агрессивной среде принимает форму цисты и способна в грунте в этом состоянии переживать миллоны лет. Древнейшая культура залегала в казахстане (известный прикаспийский очаг) в пещанниках среднего девона.
Бацилла выживает в лабораторных испытаниях в условиях вакуума и замораживании при темературах близких к абсолютному нулю. Выдерживает (частично, гибель до половины културы) погружение в зону стержней действующего ядерного реактора. Размножение - простое деление (автоклонирование) происходящее в благоприятной гнилостной среде со скоростью 1 раз в 20 секунд. Будь на земле сейчас каменноугольный период, чумная палочка, без антибиотиков и т.д. воздействия человека, замедляющего её активность, покрыла бы в течении 3 суток всю земную сушу сплошным слоем.
По отношению к человеку, типа царю природы.
Наиболее известным поражением человечества в борьбе с этим "царём природы" стала эпидемия "чёрной смерти" в 1348 году в Европе, в результате которого 2/3 тогдашнего населения территорий северо-западной и романо-католической метакультур погибли.
Контрудар нанесли изобретение вакцин и антибиотиков.
Однако вакцинация против чумы, в отличие от других высокопатогенных болезней, не даёт 100%-ного эффекта, и в некоторых случаях способна вызвать заболевание, потому практикуется только для врачей, ликвидирующих вспышки этой болезни в странах третьего мира.
Лечение антибиотиками тормозит воздушно-капельный путь распространения и в 50% случаев излечивает лимфатическую или так наз. бубонную форму чумы. Однако в отличие от "приструнённых" холеры, оспы, anthrax'а и т.д. чума, в следствие особо высокой вирулентности - заразности - и быстрого развития заболевания продолжает быть смертельной угрозой до сих пор.


Мне это не нравится двояко: во-первых этически, во-вторых - чисто рационально. Так как сила, идущая на борьбу особей одного вида друг с другом эффективнее использовать на экспансию вовне, захват новых ниш.
Поэтому тут, как Платон в работе "Государство", я симпатик насекомых. Равно как и Андреевских и Уэллсовских селенитов, Лавкрафовских Ми-Го или Гиггеровских "Чужих". Сплочённость, общность- сила и комфорт эмоциональный; борьба внутри своих со своими - разобщёность, одиночисто и страдание. Да и просто неразумная трата ресурса.
Апологезировать же борьбу внутри вида - это просто чуть шире, чем антропоцентризм, это идеализация эволюционного выбора большинства позвоночных и многих млекопитающих.


Вселенная изотропна, следовательно в Энрофе он действует везде.
Правда не совсем строго, допуская отклонение на величину квантовой неопределённости 10 (-12) /то есть с вероятностью 10 в минус двенадцатой степени/.
Не всегда - да. В условиях приблежённых к сингулярности в моменте Большого Взрыва величина квантовой неопределённости была неизмеримо больше. Но жить никому в таком мире не понравится. Физическое его подобие - недра Чёрных Дыр, внутри горизонта событий. Их физические характеристики, в частности отсутствие времени и плотость в триллиарды раз превосходящую плотность белых карликов и атомных ядер, Андреев считал ужасающим адом и приписывал самому худшему месту во Вселенной - Дну Галлактики.

По поводу растений и конкуренции у них присоединяюсь к мнению Сергея.

Эх, жаль, что никто опять так и не ответил на серьезный пост Легатуса.




бессмертие - это вечная жизнь, а не вечное ее отсутствие.
Нежить по определению не является живой, следовательно, разговоры о вечной жизни здесь не пригодны.





Высшие силы тьмы нередко говорят правду.

С тем, чтобы дальше увести от нее и побольше запутать.
Вы сами отметили - примерно так. А не точно так.
Если приведете цитату, то можете увидеть в чем отличие.

И кроме того, если Толкиен вложил в его уста эти слова, это еще не значит, сказал бы он так на самом деле или нет.



Я считаю, что наш шаданакрский энроф отличается от всего остального.
То, что вы изложили, для меня вообще-то дополнительный аргумент в пользу этой точки зрения.
Во Вселенной есть миры, где все протекает иначе.
В том числе и на уровне материи.

А искаженность мира действительна велика, и высшие силы не вмешиваются не потому, что они недостаточно благие, а потому что не хотят ограничивать свободу столь жестко и подавлять зло ответным злом.