Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Павел,
вижу, что не зря Вас спросил (почувствовал): собственно Бердяева Вы не читали. То, что Вы о нём пишите, это о ком угодно,но только не о нём.
Сомнительные источники (особенно первый). Всё-таки о любом авторе надо судить по его работам, а не по чьим-то отзывам о нём. У Бердяева очень хороший язык, его читать легко, в отличие от Соловьёва, поэтому почитайте самого. Хотя бы "Истоки и смысл русского коммунизма"; не самая глубокая, но близкая Вам вещь))) - судя по Вашим взглядам даже в этой ветке. Неплохую работу о близости взглядов Бердяева и Андреева написал Фёдор Синельников (на этом форуме есть она). Они, правда, очень близки мировоззренчески.

Не возражаю Вам по сути, потому что нечего пока обсуждать: к Бердяеву это не имеет никакого отношения. Не такого уровня этот мыслитель, чтобы можно было познакомиться с ним по письму Мережковского или со слов отца Георгия.

Один человек (и не глупый совсем, даже профессор), помнится, очень старательно и длинно опровергал Андреева и его "Розу Мира"... Я только одного не мог понять, как он её читал? Там же в первой книге и чёрным по белому...
А потом выяснилось, что ему весь текст читать было вовсе необязательно, он нашёл какие-то "основные тезисы" (не знаю, по оглавлению ли, по заголовкам, с чьих-то слов), прочитал их за 10 минут и всё опроверг.
Я этот эпизод запомнил на всю жизнь!))))

О Бердяеве лучше говорить в ветке, открытой статьёй Фёдора Синельникова (очень жаль, что она так быстро здесь угасла, в отличие от параллельного форума).

Сообщение отредактировал Ярослав - 4.8.2009, 18:52

Ярослав, а вы читали мои ответы в теме Фёдора Синельникова? Я там много всякого понаписал и с темой знаком. Она вызвала достаточно сильное несогласие. И я там объясняю почему... Так, что и по части Бердяева я не совсем несправедлив...

В силу занятости на работе и вечером до пятницы не смогу активно участвовать в этой ветке...

Ярослав, а в чем конкретно Павел не прав? Какова "правильная" точка зрения на Бердяева? А то непонятно, в чем, собственно, состоит возражение.

Ярослав, позвольте.... но, что значит "то, что я пишу о Бердяеве -- это о ком угодно, только не о нём"? Разве Бердяев не учил, что Бог создал мир из "несотворённой свободы", со-вечной Богу? Разве он не учил о не-всемогуществе Бога?.. Я понимаю, так он стремился решить проблему зла, но ведёт-то это на деле всё к очень двусмысленным выводам... Ибо вводит в рассмотрение нечто нетварное, независимое от Бога и неподвластное Ему...

А, что касается, чтения, то всех книг на свете не прочтёшь... Часто приходится, обретя первое знакомство с автором, "ощутив вкус" его работы, далее довольствоваться пересказами и кратким синопсисом взглядов... Иначе просто времени ни на что не хватит. Невозможно будет сформировать панорамного вИдения ситуации...

о стихотворении Волошина мне кажется так:

он задался вопросом: "ради чего страдает Русь"

ну и чтобы ответить на этот вопрос решил войти в состояние "одержимости". Одержимость получилась бесами (в основном - Велгой), под видом одного "грозного и безжалостного духа", который якобы "избрал Русь...".

Велга ему честно отвечает (через всё стихотворение, кроме последнего четверостишия, которое, думаю, Волошин написал без вдохновения и своим умом): "что избрала Велга Русь, чтобы мучить её..."

Вот он этот ответ в красках и расписывает...
А под конец Волошин уже сам вписал свой собственный ответ: "Русь страдает ради будущего, которое, без сомнения, блестяще"

Здесь он говорит о мистике, в частности о Бёме. А мистика и философия - о разном. Бердяев очень разносторонний: можно не принимать его антиномий в области предельно-мистической, но в области истории и смысла истории, в области человеческого творчества и культуры, в теме России и её миссии,- это один из глубочайших и интереснейших наших мыслителей. Тут он стоит в одном ряду с Достоевским, Соловьёвым и Андреевым.
Но говорить лучше только о прочитанных книгах, а не понаслышке. По крайней мере, так честнее.
Какой работы?
Лучше прочесть хотя бы одну работу самого автора, чем сотню пересказов. Это и в плане экономии времени лучше. Поэтому я Вам и предложил прочесть хотя бы "Истоки и смысл русского коммунизма", а потом вернуться к разговору (уверен, что уже на совсем ином уровне понимания).

Кирилл, Ваше умение свести в банальщину и плоскость любое стихотворение - исключительно. Видно, что Вы немало приложили сил, чтобы отшлифовать эту способность. Не лучше ли шлифовать другие свои качества? В частности - способность видеть и слышать чуть дальше и чуть глубже вульгарного рацио?

Сообщение отредактировал Ярослав - 4.8.2009, 22:04

\\\ Ваше умение свести в банальщину и плоскость любое стихотворение - исключительно. Видно, что Вы немало приложили сил, чтобы отшлифовать эту способность. \\\

Вы, Ярослав, всё время обвиняете меня в банальщине там, где мне почти всё ясно, а Вы видите какую-то тайну. Мне вообще не приятны тайны. Это так в древности было. Жрецы обманывали доверчивых верующих, снимая деньги с населения.

Но теперь-то у нас есть трактат РМ. Там написано. Конечно не всё, но многое... Тайн становится меньше. И неразрешимые тайны тоже, вроде, известны.

Но у Вас, вероятно, такой характер. Хочется видеть стакан полу-полным, а не полу-пустым. Хочется видеть тотальную тайну там, где возможно разложить её на частичную истину и остаток тайны. А между тем у Господа Бога этот "остаток тайны" имеется в достаточном количестве. И детям, и внукам хватит. Так ради чего отказываться от мышления, от попыток "тайну разгадать", пусть не полностью, а частично ?...

Может Вы считаете, что я плохо разгадываю? Но тогда покажите пример. Приведите свою разгадку чего-либо...а я покритикую

Или мир рассудком не познаётся, а разгадать его могут лишь поэты в редкие минуты душевного спокойствия или вдохновения ? И разгадку можно лишь выразить в стихах?

Впрочем, я могу и в стихах...

Тайна - это бесконечность. Я Вам всё уже ясно - это и есть банальщина, когда всё ясно.
Я знаю.
С чем Вас и поздравляю!
Все могут...

Очень легко приписать виртуальному собеседнику негативные черты. Не будем поддаваться этому соблазну.

\\\ Все могут... \\\

ну, все могут толочь воду в поэтической и прозаической ступе или быть (по выражению Шаинского) "гимнюками": "Вокруг туман и тайна, и ничего не понятно. Но сбудется! Ах!". А вот выразить что-то положительное могут не все, тут нужно сочетание ума и таланта - чтобы, собственно, понять и выразить...

==================



Сообщение отредактировал Кирилл - 5.8.2009, 12:55

Д л я с п р а в к и.

Тема о мировозрении Бердяева.

Тема о Максимилиане Волошине

Обе темы, кстати, весьма интересные и в них присутствуют очень содержательные комментарии и мнения по обоим вопросам. Предлагаю (в случае наличия желания продолжать дискуссию) поднять их, ибо "на живом материале", там приводимом, гораздо легче будет разбирать суть дела (ибо здесь мы явно выходим за границы просто обсуждения одного отдельного стихотворения).

Только в том, что составил своё представление без знакомства с источником, а по отзывам и пересказам.

А какова "правильная" точка зрения на Андреева? Как минимум - эта "точка" должна основываться на трудах самого Андреева. Лучше обсуждать какую-то конкретную, хотя бы одну, работу Бердяева, потому что он разный и его взгляды менялись; а не его творчество в целом - без знакомства с этим творчеством лично. Что тут такого уж сверхчеловеческого я прошу? - элементарная честность и ответственность.

Возражение состоит в том же, что и в случае с Волошиным: в недостаточном знакомстве с предметом критики.

Ярослав, я извиняюсь, но ваша логика -- это логика крайне эмоционального экзальтированного человека. Не обижайтесь, но это так... Вы практически полностью игнорируете содержательную часть аргументации, но придаёте чрезвычайное значение, как бы, внешним регалиям... Вам прежде всего интересно, какие формальные признаки компетенции ваш собеседник может предложить. Поэтому вы и задаёте вопрос: а всё ли вы читали?.. Подразумевается: а я, мол, читал больше, поэтому не спорьте... Следуя такой логике самыми святыми и авторитетными людьми должны являться, например, богословы, имеющие больше всех дипломов и степеней. Или в древности -- фарисеи... Ибо они всё читали... Но, ведь, мы же этого не делаем...

Я предлагаю вам, всё-таки, продолжить дискуссию в конструктивном ключе и начать отвечать на аргументы. Там выше я чуть ли не по пунктам приводил и обосновывал, что и как является сомнительным с церковной, в частности, точки зрения в творчестве Волошина и в богословских концепциях Бердяева. Если вы несогласны, то приведите свой "антитезис" и тоже обоснуйте его. Однако, гораздо легче это, ИМХО, было бы делать непосредственно в темах, на которые я ссылаюсь выше, ибо там больше материала, на который можно опираться.

И Вы не обижайтесь, но это так: чем меньше возможностей возразить по сути, тем больше искушение перейти на личность. Не избежали этого искушения и Вы. А ярлык подвернулся под руку самый тривиальный для всех форумов: именно тот, который невозможно опровергнуть логикой. Дальше только: "Ярослав просто дурак."

Совсем наоборот. Я пытаюсь перевести дискуссию на предметный уровень с рассуждений беспредметных и общих, поэтому и предлагаю обсуждать какую-то конкретную работу (любую), а не взгляды в целом. То есть стремлюсь именно на содержательный план выйти с плана общего и бессодержательного.

Нет. Мне хочется обсуждать предмет, а не представления о нём понаслышке. Только и всего.

Я задал вопрос не "всё ли", а что именно? Только для того, чтобы для себя уяснить, о чём речь идёт: о какой системе взглядов и из каких источников. Цель одна: с общего плана перейти к плану содержательному и предметному.

Это уже подростковый уровень: кто больше, а кто меньше. Я думал, что даже говорить в таком ключе смешно, а уж подозревать оппонента в таком детском соревновании - значит заведомо ставить оппонента на уровень умственного развития ниже своего. Вам так легче? Но это же делает сколько-нибудь осмысленный диалог невозможным.

Следуя такой логике, да. Но приписывать собеседнику такую логику - это уже вопрос к Вам: зачем? или - почему? (У меня пока только один ответ: так проще.)

Если прочитать внимательно хотя бы эту ветку, то будет видно, что именно в таком ключе я и вёл дисскуссию. Аргументы, что думает Мережковский или отец Георгий о Бердяеве, не кажутся мне серьёзными.

Во-первых, церковная точка зрения - понятие более чем размытое: там не одна и не две точки зрения. А во-вторых, творчество Волошина - поддаётся описанию лишь в многотомном труде, в силу огромного идейного разнообразия этого творчества. Поэтому для предметности разговора надо выбрать какой-то отдельный пласт, произведение, книгу - и говорить о ней, а не о творчестве вообще. "Богословские концепции Бердяева" - что это? о каких концепциях идёт речь? или о какой книге?

Я поэтому сразу и попросил Вас перейти в ветку, на которую Вы сослались несколькими постами позже.

Павел, на мой взгляд, именно Вас сейчас захлестнули эмоции, которые Вы тут же приписали мне. (Так проще, это самая первая и закономерная реакция. Но это тупик.)

Ярослав, вот, пожалуйста, несколько ссылок, по которым хотелось бы получить от вас комментарии (только именно комментарии по сути дела: то есть, с какими утвержениями вы согласны, а с какими нет и обязательно(!) почему не согласны).


Вот по "философско-богословским концепциям Бердяева":
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=41148

Плюс:
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=41167

Вот по поводу Творчества Волошина на примере его поэмы "Святой Серафим":
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=41135

Вот по поводу Волошина вообще (в старой теме):
http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=12046


Однако, просьба не торопиться. Я никуда не спешу и тема никуда не убежит до завтра или послезавтра. Я со своей стороны тоже обязуюсь не вставлять никаких комментариев в ваше отсутствие. Давайте обретём мир и тишину в душе: в конечном итоге, ведь, обсуждаем мы здесь скорее самих себя, а не Волошина (он уже на небе) и не Бердяева (он, возможно, тоже там же). И то, что мы откроем здесь и объясним друг другу, должно быть прежде всего к нашей пользе и, вобщем-то, к нашей радости, а не к раздражению или огорчению. Последнее совершенно не входит в мои планы.