Стихотворение М. Волошина о РоссииПеремещено из ветки о Лазоревой звезде

Спасибо за совет. Мне котельной хватает пока.

это была шутка, Ярослав !

Пока - шутка. А закроют котельные - будет всерьёз. Впрочем, я из последних идиотов...

Ярослав, складно излагаешь, собака! Во многом соглашусь.

Но вот твои стихи, (что читал и слышал) я так и не могу понимать. Не могу пробиваться к сути, смыслу. Точнее, приходится насиловать себя, чтобы понять. Я вижу игру словами, ломанные ритмы, заумные рифмы, вижу богатый, но часто "оторванный от земли" язык, а вот до "кочарыжки" в этой "капустной одёжке" так и не могу добраться, -- мозги раньше отключаются. Из пяти-шести стихотворений, что ты читал на встрече, я не понял и не запомнил ни одного: мне казалось, что это звучит одно и то же стиховторение по кругу, причём на неизвестном мне языке...

Ты говоришь: надо учиться понимать. А я вот не учился, но понимаю Высоцкого, и Пушкина понимал в школе, и Андреева легко читаю почти всего (и легко запоминаю), особенно после "РМ"...

Короче, не хочу учиться, хочу жениться.

М.

Сколько ты потратил времени на Высоцкого и Андреева?
Потрать хотя бы 10 % этого времени на кого-нибудь другого. Результат тебя удивит, уверен.Полный оффтоп. Из шести вещей, что я читал на встрече, ни в одной не было ни "ломанных ритмов", ни "заумных рифм". Я намеренно отобрал такие. Это предвзятость или водка. Я вообще с первого прочтения, кроме звука, ничего не слышу в неизвестных стихах (проверено сотни раз). Потом уже, если хоть что-то зацепило, начинаю продираться сквозь кору своей косности навстречу автору. На Анненского у меня лет 5 ушло, чтобы начать понимать первые пласты...

Впрочем, не только Волошина и Бердяева надо обсуждать на конкретных примерах, а не вообще, так же и Тарана. Если уж приспичило проехаться по мне, как автору, то милости прошу в раздел "поэзия" в одну из моих веток - и покажи мне там "заумные рифмы" и "ломаные ритмы" - на примерах. А лучше почитай Ходасевича или Мандельштама, или Тарковского.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:03

Да за такие шутки...
А вообще мысль продуктивная... М.б. Бригаду организуем - ВИА "Роза Мира" и пойдем по электричкам. "Мы люди не местные" Кирилл будет менеджер. Виктор продюсер. Макс с гитарой. Ольга с мечем и гитарой (если Кирилл согласится - он женщин в серьезные дела не берет), Ярослав будет страстно и жалостливо обращаться к пассажирам, я буду сурок - вынимать лапками бумажки с астрологическими прогнозами. Во бабок заколотим...

Ярослав, я не готов к долгому разговору. Разбирать рифмы и ритмы -- это утеха искусствоведов или "инженеров по стихам". А я тебе высказал впечталение как читателя и слушателя. Высоцкий мне сразу лёг, с детства, но его жанр ты считаешь, видимо, нарочитой примитивизацией, арифметикой... Но вот Андреев-то не арифметика, а его я легко читаю. Единственное, что у него "сбивает зрение и слух", это обилие непонятных новых слов, но после "РМ" всё проясняется. А цикл типа "Босиком" вообще можно читать почти без "словаря"...

Но ты не обижайся. Моё рабоче-крестьянское нутро бунтует. Видимо, есть поэзия для рафинированной интеллигенции, а есть для народа. Вот и всё. Я и Тарковского не понимаю и не люблю...

М.

Сообщение отредактировал Максим - 7.8.2009, 11:11

Нет, не всё!
Во-первых, я Высоцкого и люблю и ценю не меньше тебя. А понимаю, как вообще начинаешь глубже понимать любого автора, в многоголосом ансамбле, а не одиноко. Песенный текст, да, проще. Но я тебе уже привёл пример "простого" Пушкина и Есенина: поэзию и песенные тексты.
Кроме Высоцкого и Андреева кого из поэтов ты читал и когда? в каком объёме и сколько времени на них потратил?
В этом всё и дело. Так что не надо валить на народ и рафинированную интеллигенцию, оправдывая своё невежество народом. Именно - невежество (я со своим борюсь и страдаю от него, поэтому надо называть вещи своими именами, а не придумывать всяких заумных и рафинированных отмазок).
А мне ты - как автору - устроил непрошеную рекламу сейчас (никто за язык не тянул); поэтому хочу привести для наглядного примера (два из тех, что читал на встрече) - заумных и рафинированных, непонятных и ломаных дебрей. Ты сказал "А", я тогда скажу "Б". Пусть читатель сравнит. И сделает выводы. И нужны ли тут мудрёные искусствоведы?
Эти две вещи и очень в тему нынешнего разговора будут (пожалуйста, только не надо резать ещё раз ветку; а мне Волошин простит, обещаю).


Художник

Суровой правдой полон океан,
как очи – тайной своего рожденья.
Скрипят веков смолистые ступени –
идёт по трапу твёрдо капитан.
И «плыть, не плыть» вопроса нет, когда
мерцают звёзды и смеются дети,
и на щеках солёная вода –
и слышит сердце пульс тысячелетий
и совести простые указанья.
И лечит душу полнота незнанья.


Встреча

Трудов твоих не принимает время –
упорно одиночество, как вол.
Но с каждым вздохом тяжелея,
ты слышишь, дальний рокот волн,
как набухает эхом он?
Себя перерастает семя.
И давит грудь накопленное счастье.

Доверие свершится днём обычным –
каким-то чудом, в одночасье:
взойдут стихи, вошедшие в привычку…
Мы сохраним и в гробовом молчанье
о встрече нашей луч воспоминанья.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:49

в "Художнике" вставили пошлый образ "идёт по трапу твёрдо капитан"

а "Встреча" это вообще переделка "Идёт бычок качается, вздыхает на ходу".
Только более патетическими словами.

Ну вот, то заумное, то пошлое, то бычок качается, то зеркало кривляется...
Ничего страшного, мало ли педров в Бразилии.

Я говорил об Арсении Тарковском - о поэте. Ты о режиссёре? А вот Высоцкий его и понимал, и любил (и думаю, понимал значение своего гениального друга). Гений-то ведь только Андрей Тарковский - в подлинном смысле. Ни Высоцкий, ни Шукшин. При всей моей любви и преклонении - таланты; большие, но таланты. Гениев в русской поэзии я знаю за 200 лет только 9. А в кинорежиссуре - одного.

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 11:42

Вернёмся на круги своя:

Необходимость и оправданность жертв - неправильная постановка вопроса. Необходимость и оправданность свободы творения - теодицея - проблема существования зла. Жертвы - следствие свободы и выбора самих жертв. Жертвы появились от подмен. И сгорает зло. Алмаз - это и есть Божья идея о творении.
Пока зерно не умрёт, оно не принесёт плода. Это "жестокие" слова Христа.
Мария, а как ты смиряешься с существованием Ада и адских мук, куда эти жертвы попадают? Может, лучше здесь выплавить алмаз - сжечь эйцехоре,- чем "гуманно" попасть в адское пекло?
Впрочем, это уже к легенде "О Великом инквизиторе" Ивана Карамазова и его бунте против жестокого Бога. Здесь Волошин прямой продолжатель Достоевского. Дар свободы - страшный и тяжёлый дар. Но отказ от него ради рая на земле оборачивается ещё более страшными страданиями... Это последние вопросы в "споре" человека с Богом.

__________________
По-моему, эта ветка уже созрела для раздела "литература" или "поэзия" - нет?

Сообщение отредактировал Ярослав - 7.8.2009, 12:43

\\\ Гениев в русской поэзии я знаю за 200 лет только 9. А в кинорежиссуре - одного. \\\

Лермонтов
Пушкин
Блок
Цветаева
Мандельштам
Пастернак
Тютчев
Соловьёв В.С.
(Гумилёв+Ахматова) пойдут как один гений

==============

в кинорежиссуре Киру Муратову надо считать как гения однозначно.
А если считаем Тарковского, то и Сокурова считать надо

Это Ваш список, Кирилл?
Если отталкиваться от сакральной Девятки (Вероятно, братство Кольца и ВЗ)
Я бы:
Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Блок, Цветаева, Мандельштам, Д.Андреев, Высоцкий, Бродский.
И если в девятке нет больше места, то во второй ряд добавил бы А.К.Толстого, Гумилева, Ахматову, Пастернака, ну еще м.б. Фета и Есенина. Ну и уж, чтобы натянуть вторую девятку Игоря Северянина, Сашу Черного и Маяковского.

конечно мой список, Яков

Высоцкий на гения не тянет. Бродский слишком специфичен. Более интернационален, чем русский. Скажем, русскоязычный. Д.Андреева как поэта оценивать сложно, т.к. трактат всё застилает. Поэзия Д.А. очень своеобразна. А Есенин - это вообще тоска деревенская...лютики-цветочки у меня в садочке...

С этим согласен. С остальным не очень.