ОБСЕ - объявило 23 августа общеевропейским днем памяти жертв сталинизма и фашизма!т.е. день подписания 70 лет назад пакта «Риббентроп-Молотов»,

Александр - может быть вами будет принят такой аргумент? Цитирую "Розу Мира"

думаю тут следует остановиться и отдышаться - потому что Андреев нам сообщил территорию проекции трансмифа Небесной России на Энроф - от территории поселений восточных славян в VIII - IX веке до Тихого океана. И Русь, Московия, Россия, СССР и РФ - за некоторым плюс-минусом за указанные пределы не выходила НИКОГДА. И пусть не все территории этого пространства принадлежали изначально именно русской национальности - важен факт возникновения на этой территории сверхнарода с Русским трансмифом. Яросвет с этой задачей справился. Оспорите этот факт Александр?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 10.7.2009, 21:12

Во главе стада баранов ставят козла.
(народная мудрость)

Кто виноват? И что с ним делать?
(интеллигентская мудрость... с той же безответностью)

Есть человек - есть проблема. Нет человека - нет проблемы.
(восточная мудрость)

Если ты такой умный, почему такой бедный?
(западная мудрость)

Всё игра. Всё несерьёзно. Всё иллюзия.
(ноу-хау)

Кто не с нами, тот козёл.
(ОБСЕ. Круг замкнулся.)

Разве плохо быть козлом?


*******
(ещё одну мудрость вспомнил - розамирскую):

Хотели как лучше, а получилось как всегда.

(Или - формула успеха. Дальше - по предыдущему кругу.)

Сообщение отредактировал Ярослав - 10.7.2009, 21:23

Нет, конечно. Все так. Но сверхнарод не обязательно в Энрофе представлен одним государством. Как правило, их несколько. И в этом ничего страшного нет. Какая разница - у Украины Крым или у РФ - метакультура-то одна.
И у Андреева есть еще два посыла на эту тему:
1. появление РМ в Энрофе связано с разрушением российской государственности (чтобы Навну освободить)
2. в будущем творческая сила от русского народа (в российской метакультуре) может перейти к другому народу.
Я полагаю, что это украинцы.
Согласились бы жить в новом сильном и просвещенном СССР со столицей в Киеве (границы примерно совпадают с границами нашей метакультуры), государственный язык - украинский (в национальных автономиях, в т.ч. в России, второй государственный язык - родной, конечно)? Новая Киевская Русь.
Кстати, Максим, Вы меня оскорбили тем, что выше назвали защитником гитлеризма (или кем-то в этом роде). У меня, вообще-то, оба деда воевали, один был ранен как раз на Ленинградском фронте, стал на всю жизнь инвалидом, государство наградило его орденом. Деревню, где жили предки по линии мамы, сожгли. Если бы немцы заняли Ленинград, меня бы, возможно, и не было (в том виде, в каком есть сейчас). То, что я считаю, что без Сталина потерь и несчастий с нашей стороны было меньше, имеет все основания, но делать из этого вывод, будто Гитлер лучше - неверно. Повторюсь, оба - игрушки Гагтунгра. Если хотите грубо - хрен редьки не слаще. Что до приятеля, любящего немецкое пиво, полицаев или, например, генерала Власова - это их личный выбор в пользу того, что они считают правильным (для себя или для народа соответственно). Разве можно осуждать свободу выбора? (Любитель пива, по крайней мере, за меня не домысливает).

Ярослав, привет! Рад, что Вы появились.
Скажите что-нибудь еще, добавьте перца в эту скучную жизнь.

Александру:

1. появление РМ в Энрофе связано с разрушением российской государственности (чтобы Навну освободить)
2. в будущем творческая сила от русского народа (в российской метакультуре) может перейти к другому народу.

Одна небольшая коррекция...

Появление РМ в Энрофе связано не с разрушением российского государства, а с разрушением российской имперскости. Как и с разрушением имперскости всех остальных мировых держав. Государство же само по себе, скорее всего, никуда и не денется, как и многие прочие государства на земле.

Творческая сила от русского народа несомненно перекинется и ко многим иным народам, но это не означает, что она при этом покинет Россию. Россия по прежнему будет оставаться одним из ярчайших центров Розы Мира. Просто Роза Мира перешагнёт границы и зажжёт свой огонь и в Индии, и в Германии, и в Японии, и в Китае и много-много где. По сути дела, в каждой части света, на каждом континенте возникнут её средоточия.

подобную мысль мы уже обсуждали с Виктором - он говорил что война была выиграна несмотря на Сталина. Вот и вы утверждаете что без Сталина всё было бы по-другому. Давайте же пообсуждаем. Я с удовольствием подискутирую. И первое что я бы хотел сказать - то что в подобных сослагательных конструкциях вам бы следовало уточнять по времени - "потерь в ВОВ было бы меньше - если бы Сталин А)ушел в 1941 году; Б) ушел в 1939 году В) ушел в 1936 году Г) ушел в1929 году Д) погиб в гражданскую войну Е)погиб в туруханской ссылке Ж)не покинул семинарии и стал священником З)не родился вовсе.
Уточните вашу мысль и проведите логический ряд до 1945 года!

Вот видите Александр, вас, также как и меня, оскорбляет сравнение с гитлеровцами. Значит деларация ОБСЕ носит оскорбительный для русских людей характер. Зачем же ее защищать?

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 13.7.2009, 6:30

Сталин и сталинизм - есть абсолютное зло, зародившееся в октябьской революции.
Просто, если мы говорим о гражданской войне, там есть две стороны яростно боровшиеся друг с другом, это красные и белые.
Поэтому, это зло еще не абсолютно, оно в борьбе.
Сталинизм же отличется прежде всего - отсутствием противоборствующей стороны.
И это зло становится абсолютным, оно направлено на уничтожение, сначала несогласных, после этого - нейтральных, а затем уже и на приверженцев доктрины
Основной задачей режима становится поддержание животного страха в обществе, постоянных манипуляций общественным сознанием, с целью удержания личной власти..

Сообщение отредактировал Вик - 13.7.2009, 10:39

Итак - Сталин вырос из Октябрьской Революции. Откуда же выросла Октябрьская Революция? Она сама по себе появилась? Или может быть сделана руками людей? Не из результатов ли политики династии Романовых вытекают те следствия о которых вы, Виктор, говорите? Стомиллионный народ Романовы держали в крепостном рабстве ТРИСТА ЛЕТ. Обвините же Романовых! Тем более, что ПЕРВЫЙ выстрел(и убийство) в Русской революции (если 1905 год принять как начало революционного процесса)сделали они.

А в чем обвинять расстрелянных Романовых?
В красном терроре?
В лагерях Гулага?
Октябрьская революция выросла на отбросах и мошенниках.
Вы обвиняете непонятно кого в крепостном праве, отмененном за полста лет до революции, 100 миллионый народ ЖИЛ в крепостном праве.
Жил и после его отмены.
А то, что лучшую ПОЛОВИНУ этого народа уничтожили: расстреляли, утопили, заморозили, зарезали.
Это Вы оправдываете?

Сообщение отредактировал Вик - 13.7.2009, 12:24

Кровавое Воскресенье - первое звено в той цепи событий 20-го века, с которого можно говорить об уничтожении своего народа. Николай Второй за него ответственен.
Солдаты и матросы штурмовавшие Зимний дворец - были призваны в армию, распределены по батальонам и полкам, поставлены на довольствие и получили оружие по приказу ЦАРСКОГО правительства. Если они были отбросами и мошенниками - зачем их призвали в армию и дали оружие? Значит их не считали отбросами и мошенниками. Почему же вы себе присвоили право так их именовать?


Ну хорошо поправлюсь - 250 лет крепостного права, и еще 50 лет безземелья (крестьянам дали личную свободу, но без земли - им пришлось отдавать часть урожая на выкуп земли, батрачить и отдавать арендную плату - что почти и есть ОБРОК). Вам легко говорить - в оторванности от тех событий сотней лет 20-го века - что это Жизнь, на самом же деле - это жесточайшее Выживание.
Лучшую ПОЛОВИНУ русского народа уничтожили гитлеровцы. Самых смелых, самых сильных, самых юных и романтичных - и вообще всех без разбора - без суда и следствия - просто за то что русский, поляк или еврей- уничтожала фашистская орда. И я это уничтожение - осуждаю со всей яростью.

Антон!
Ну, тогда я Вам так отвечу:

Лучшую четверть русского народа уничтожили большевики, во главе с Лениным и Сталиным,
а вторую лучшую четверть уничтожил Гитлер.
Итого, в остатке сегодня имеем - остатки, и те вымирают, так и не поняв, что произошло.

Виктор, вина Гитлеровцев - доказана. Вина большевиков - нет. Когда докажете их вину в суде - я и слова не скажу в полемике с Вами на их счёт. А пока этого нету - Ваши обвинения голословны.

А я считаю, что не голословны!
Вину Гитлера в суде доказывали государственные обвинители, и доказали.
Вину Сталина перед всем русским народом(или не вину), так же должны доказывать государственные обвинители.
До тех пор, пока государство не признает ответственность за свое прошлое,
оно (в лице правительства) не несет никакой ответственности ни за настоящее, ни за будущее.
Так, что слепо защищая Сталина, все мы, так же слепо поддерживаем сегодняшнюю безответственность
нашего государства.

Сообщение отредактировал Вик - 13.7.2009, 14:23

Мнение журналиста Леонида Млечина.

А. ГРЕБНЕВА – "Наши слушатели на sms присылают сообщения и возвращают к теме переименования.
В частности Алена пишет, что переименования просто зачеркивают весь 20 век.

Л. МЛЕЧИН - Зачеркнуть 20 век нельзя, потому что история вообще не умирает. Она живет в нас, это выражение Фолкнера замечательное.
Она живет в нас, и мы по сей день несем в себе все то, через что прошла наша страна. И все наши реакции, и вся наша жизнь сегодня это результат того, что мы прожили в 20 столетии. Поэтому никуда не денешь.

А. ГРЕБНЕВА – Перефразируя то, что нам прислала слушательница: пусть все таблички висят, но в стране будет отношение определенное к Ленину, Сталину.

Л. МЛЕЧИН - Когда будет отношение, когда оно сформируется в соответствии с реальностью, тогда люди легко избавятся от этих табличек.
А пока люди считают Сталина героем, а Ленина великим философом, таблички и памятники стоят. И еще пытаются новые вывесить.
Такой позор для страны. В Воронеже плакаты со Сталиным. Просто позор. Вот не приходило в голову, Чикатило тоже знатный земляк для кого-то. Славу принес какую-то. Дело не в памятниках, но в принципе они конечно должны исчезнуть.
Потому что мы плохо отдаем себе отчет в том, на самом деле что произошло. Я знаю, что очень многих людей обидела принятая в Европе резолюция, осуждающая и фашизм, и сталинизм, и призывающая нашу страну перестать восхвалять символы сталинского времени. А это справедливо. Ну как можно за что-то палача хвалить. Убил ребенка, но ведь конфеткой перед этим угостил. Какой добрый человек.
Причем знал, какая конфетка ребенку понравится, поэтому прежде чем изнасиловать и убить девочку, он ее угостил той конфеткой, которая нравилась.
Вот это что-то такое. Это какой-то чудовищный мазохизм. Это справедливое отношение. Так нельзя, действительно надо избавляться от этого.
Но никакого желания нет. Наоборот, мы цепляемся за прошлое. И опору ищем. Не в завтрашнем дне, а во вчерашнем.
Во вчерашнем величии, достаточно мнимом на самом деле."

http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/605132-echo/

Виктор, я всё-таки немного не понимаю...

Гитлеризм прежде всего осуждали по причине развязывания войны, которая унесла прмиерно 50 млн жизней (из которых ок. 12 млн самих немцев). Если бы Гитлер "тихо и мирно" поистреблял бы в границах Рейха всех коммунистов, евреев и цыган, его бы за это никто не осудил, ибо он действовал бы в рамках существующего германского законодательства и конституции Германии. Можно оспаривать саму моральную легитимность нацисткого свода законов, но уже другой вопрос. В Саудовской Аравии действуют законы шариата, например. Для нас диковинно, но под сомнение их правовую базу никто в мире не ставит.

Аналогично и с СССР времён Сталина. В этом вся и трудность. Кого судить?

1) Культ личности осуждён -- это факт. Но это суд не уголовный. Это суд скорее нравственный. Но об этом осуждении было заявлено ещё в 50-е годы.

2) Массовые репрессии конца 30-х были тоже осуждены. Их жертвы реабилитированы в официальном порядке.

3) Непоредственные исполнители преступлений тех лет также осуждены. Прижизненно или посмертно. Ежов, например, сам попал под каток его же системы и был расстрелян в 38-м, кажется году.

4) Создание голода в хлебопроизводящих регионах СССР в начале 30-х годов также осуждено со всех высоких трибун уже неоднократно.

То есть, что ещё требуется тогда?

Осуждение же (уголовное, а не нравственное!) высшего руководства поимённо, ИМХО, невозможно, ибо они действовали в своём правовом поле, в контексте тогдашнего курса событий. 30-е годы органично выросли из 20-х и из их проблематики, 20-е -- из революции, революция -- из целой массы проблем, нерешённых в царской России и обострённых до крайности ввиду Первой мировой войны. Кого тут за что судить? Здесь всё взаимосвязано... "Декабристы разбудили Герцена", Герцен разбудил народовольцев, народовольцы разбудили "группу освобождения труда" с Плехановым во главе, те -- Ленина, и так далее и тому подобное...

Кстати, ведь и Ленина тоже можно осуждать. Вполне. И Николая II можно. И Керенского. И любого политика. Но не уголовно. ... Ибо все они действовали в правовом русле своего времени...
Когда мы читаем об Иване Грозном, например, мы местами содрогаемся. Но вынести ему приговор по какой-либо сегодняшней статье -- это абсурд. Мы можем только говорить о его жестокости с позиций нравственности, ибо нравственность, по хорошему, почти всегда внеконтекстна и абсолютна (ибо восходит к Богу), а закон наоборот -- всегда ситуационен и подвластен обстоятельствам времени и места (ибо восходит к человеку). Человек же есть продукт воспитания и культуры своей эпохи.

Далее, вот такой вопрос: а где вы видите преемственность современного российского государства и системы Советского Союза времён Сталина?

То есть, что я хочу этим сказать? Почему вы считаете, что "мы, так же слепо поддерживаем сегодняшнюю безответственность нашего государства" если мы не вынесем уголовный приговор Сталину? Ведь государство-то совсем другое? Чем оно связано с эпохой Сталина? Скажем, почему мы тогда не стремимся вынести приговор Столыпину или Аракчееву (за подавление вольнодумства)? Почему не Ленину, не Троцкому, не Зиновьеву? Ведь на их совести тысячи жизней в революцию!..

То есть, понимаете, что я хочу сказать, да?

Можно осудить нравы эпохи, её жестокость, её помрачение местами, но это суд чисто этический. Это суд истории. Об этом следует писать в книгах, чтобы не повторять старых ошибок, но поднимать какие-либо процессы против кого-то конкрентно (как против того же царя, скажем)... Я до сих пор не понимаю этого.

Да, Павел, действительно. Как мы знаем ЗАКОН ОБРАТНОЙ СИЛЫ не имеет. То есть нельзя осудить за какое-либо деяние, если это деяние было совершено до вступления закона в силу. Судить можно лишь на основе законов того времени. То есть по УК 30-ых годов. А тот Уголовный кодекс - включал в себя статью 58 не по прихоти Сталина, а по решению Верховного Совета СССР, который между прочим избирался не по партийным спискам, а по одномандатным округам.
Можно относиться отрицательно к роли Сталина и других большевиков, но нельзя запретить относиться к ним положительно.
Опять же Чикатило осужден и расстрелян - Сталин лежит у Кремлевской стены, судим он конечно был (и вовсе не за убийства) - но наказание отбыл в Туруханске еще при царе - а дважды за одно и то же судить нельзя - так что нельзя сравнивать Сталина с Чикатило - это две разные категории. Ходорковского же с Чикатилой не сравниваете.
НЕВИНУ нет необходимости доказывать - правовая система считает подсудимого невиноватым, до тех пор пока не доказана вина. А то как у Алисы в стране чудес- подсудимый валет виновен оказался потому, что письмо было написано не его почерком и было без подписи.

Сообщение отредактировал Максим_де_Трай - 14.7.2009, 7:47