Свободное падение (статья)механизм разложения одного форума

На .ws не хожу -- нет времени; предпочитаю отстаивать этот участок виртуального пространства И очень благодарна форумчанам за нынешнюю спокойную и доброжелательную обстановку.

Да, уж.=))

Побуду еще немного занудой. В общем-то, понятно, -- возведение низшей свободы в абсолютную ценность, плюс отсуствие самодисциплины, плюс неумение (и/или нежелание) работать над собой к такому результату и приводят... Это одна из причин моего нечастого появления на .ws -- я не хочу тратить время на бесплодные дискуссии с людьми, не умеющими (или не желающими) совладать с собственными эмоциями. Строительство Розы Мира начинается прежде всего с себя. А если человек предпочитает "строить" ближнего своего, то у меня возникают серьезные сомнения в его розамиротворческих намерениях

Кстати, раз уж я занудствую: .ws -- это "ви-эс", или, точнее, "дабл-ю-эс"

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 21.6.2009, 18:44

Спасибо Денису за работу! С диагностикой основной причины разделения форумов я согласен. Личные симпатии и антипатии лишь помогли надломить ветку, но она всё равно бы надломилась по объективным причинам.

Проблема WS не в том, что он существует -- его появление было не только неизбежным, но и оправданным. (Именно в сети можно относительно безболезненно моделировать ситуации и экспериментировать с разными системами управления. Аналогичный эксперимент в реальной деревне-общине прольёт реальные кровь и слёзы, и всё это у ребят ещё впереди). Проблема WS в том, что, сделав первый шаг и инициировав "проект", ребята не сделали шаг следующий: не сформулировал цели, методы и не создали работающей системы управления. То что есть у них сегодня, можно в лучшем случае назвать "заготовками", из которых умный человек сможет что-то наладить... Но прошло полтора года (даже более), а второго шага всё нет.

Лично я сумел извлечь пользу от существования ORG и WS. Уже год успешно работает мой форум Высоцкого с чуть более мягкой системой управления, чем здесь. Там есть не только внушительный свод правил и наделённый полнотой власти Админ, как и здесь, но там эти "страшилки" хорошо уживаются вкупе с "Общественным советом", выборностью модераторов и прочими инструментами, которые принято называть демократическими. При этом на форуме нет проблем: хамы и демагоги, некоторые из которых терроризировали старый форум Высоцкого много лет, успешно вылетели с нового форума по решению выбранного Совета модераторов. Всего лишь нужно уметь разбираться в людях, иметь "политическую волю" делать что-либо для проекта и захотеть брать ответственность НА СЕБЯ.

На форуме Высоцкого уже был актив, существующий много лет. И я просто на ходу придумал адекватную для текущей ситуации систему управления, -- именно ту, которая нужна форуму Высоцкого сегодня. И сегодня я спокоен за форум, а ведь его читают и в нём участвуют многие известные люди: писатели и режиссёры, журналисты и учёные, бизнесмены и чиновники...

Но форум Владимира Высоцкого проще форума Даниила Андреева. Там, в сущности, все нарушения укладываются в понятие "хамства". Там нет религиозно-мистической подоплёки, там нет острых социальных импульсов, там не затрагиваются глубокие духовные и мировоззренческие струны участников общения. Форум Андреева в этом смысле на порядок сложнее: здесь кроме внешних царапин бытового хамства можно серьёзно поранить душу и рассудок. Соответственно, здесь созданы более жёсткие условия, а также придуман ряд "лакмусовых бумажек", выявляющих "невсебешных" людей ещё на входе.

Но со временем и ORG смягчит свою систему управления, ведь действующие модераторы не идиоты и тоже понимают необходимость в живой обратной связи, потребность вовлекать в общественную работу толковых участников... То есть и здесь будет возможность Общественному мнению влиять на Правление форума (на самом деле мы и так учитываем мнение значимых для форума людей). Но смягчать и совершенствовать можно только то, что есть. Нельзя совершенствовать то, чего нет. Здесь нужно сначала закрепить наши результаты, нашу атмосферу, наш актив, а потом, с ростом аудитории (если такой рост будет), постепенно, по чайной ложке, передавать полномочия Генерального админа коллективу соавторов проекта. Просто потому что так эффективнее управлять большим или активно растущим проектом...

****

Я думаю, для обеспечения нормальной работы форума WS нужно следующее:

1. Отделить круг авторов-учредителей проекта от всех остальных. Этот круг может быть открытым, но входить в него должны только те, кто ВНОСИТ, а не кто просто использует и выносит. Очевидно, что "вкладом" должно считаться не количество умных постов и постов вообще, а кое-что другое. И чем больше человек вносит в проект, тем его голос должен быть весомее при принятии решений. Если у проекта нет авторов, то нет и направленного к чему-то конкретному проекта, а есть просто броуновское движение случайных людей. И ещё опыт показывает, что круг соавторов-учредителей не может быть слишком большим, так как с каждым новым голосом в геометрической прогрессии увеличивается сложность принятия единого решения.

2. Круг авторов НЕ выбирается на публике. Власть не дают, власть берут. Власть -- это взятие ответственности. Вот кто берёт ответственность, тот и право имеет считать себя автором и членом Правления. Ответственность всегда конкретна. Конкретно M отвечает за конкретное NN. Если отвечают "все", значит -- никто конкретно. Если кто-то отвечает за "всё вообще", значит -- ни за что конкретно.

3. Правление формулирует или иным способом описывает Цель. Ради чего всё? Что конкретно мы хотим получить завтра и послезавтра?

4. Правление вырабатывает свод писаных правил, которые помогут удерживать Цель в прицеле. Писаные правила -- это хоть и не совершенный, но единственный способ установить некие ориентиры: что плохо, что хорошо, что можно, что нельзя, где верх, где низ. И что ожидает нарушителей правил (конкретно).

5. ПРИМЕНИТЬ ПРАВИЛА. Выгнать или иным способом наказать тех, кто эти правила нарушает, пусть это даже бывший модератор или "заслуженный член".

И только почистив пространство и освежив атмосферу, можно придумывать новые шаги, призванные более эффективно достигать цель. Например, как обеспечить приток новых творческих сил, как оптимизировать работу, как улучшить атмосферу, как усовершенствовать систему управления и т.д.

Но что-то мне подсказывает, что WS эти шаги не сделает. Володя, который, я уверен, за эти полтора года нахлебался и насмотрелся (читай -- протёр очки и узрел реальность) почти ничего не решает в проекте, где он как бы соавтор (!)... Не решает, потому что не хочет. Не хватает духу ВЗЯТЬ НА СЕБЯ... Ведь придётся скинуть с шеи тех, кто уже давно тепло и уютно там сидит. На слэнге это называется "побрить" кое-кого, кто уже давно зарос и вросся...
А два других фактических соавтора-учредителя проекта и его неформальных лидера (Митя и Евгений-Хемуль) стоят на слишком радикальных анархистских позициях. Об этом хорошо написал Денис: происходит именно доведение принципа "свободы" до абсурда. Отличная прививка для РМ-сообщества, как НЕ надо делать!

Я бы ещё только добавил, что такая позиция делает невозможным авторское творчество, то есть творчество вообще, ибо ничего не-авторского не бывает.

Как только возникает авторский проект и желание воплотить его в Энрофе, то автоматически возникает целый набор компромиссов или выборов, в том числе выборов «меньшего из зол». Либо забанить трёх демагогов, но дать тридцати то, ради чего задумывался проект. Либо не банить этих троих, но «забанить» свой проект и те тридцать, ради кого он мыслился.

Либо «забанить» в Энрофе империю инков и тем самым продвинуть дальше РМ, как планетарный проект демиургов. Либо объявить выбор меньшего зла лукавством, уничтожение инков объявить абсолютным злом, а потом со спокойной совестью сидеть на развалинах РМ и медитировать на груду обломков метакультур.

Но уверен, что если на лестничной площадке поселится отморозок и будет терроризировать семью, то «выбор меньшего из зол» моментально заработает в виде мордобоя или сигнала в милицию. Получается, что в жизни мы своими поступками соглашаемся с Андреевым, а на форумах предпочитаем спорить, превращая эти форумы в поле для экспериментов. Всё бы ничего – экспериментируйте на здоровье, но разваливайте СВОЁ здоровье и свои проекты, а не чужие!

Именно об этом я писал полтора года назад в теперь уже «культовой» заметке об интеллигентском идеальничании (она удалена вместе со всеми разборками, но рукописи не горят). А меня некоторые не поняли и даже обиделись. А зря.

Всем привет,
Максим

Сообщение отредактировал Максим - 21.6.2009, 22:27

Денис, спасибо за статью. Согласна со всеми положениями.

На мой взгляд, печальный эксперимент, проводимый на ВС в течение 1,5 лет, наглядно показывает несостоятельность некоторых установок касающихся власти, но приобретение этого опыта весьма ценно для всех нас, главное вовремя делать выводы, учиться на ошибках и уметь пересматривать свои взгляды (для кого это еще остается возможным).

Максим, согласна с тобой, что власть в первую очередь – это умение брать ответственность и бояться ее глупо, мы еще не бесплотные ангелы и пока будем жить на земле - власть и иерархия будут существовать всегда, поскольку люди хоть и равнозначны, но не равны по способностям - это данность нашего времени, от которой никуда не уйти.

Наверно, кто работал на руководящих должностях знают, что приобретение власти - это чаще всего вовсе не особые права и привилегии, а в первую очередь повышенные требования к себе и ответственность, которую, как правило, мало кто хочет на себя брать.

Поэтому я считаю, что если кто чувствует в себе творческие задатки вкупе с организационными способностями, то необходимо их по возможности осуществлять в жизни, вот как раз от нереализованности в реальной жизни, теоретизирований неподкрепленных жизненным опытом происходят многие казусные явления.

Как бы не открещивались на ВС от власти и как бы не прикрывались так называемой демократией, но власть на форуме существует именно как неформальное лидерство. В моем понимании открыто об этом предпочитают не заявлять (некоторые возможно тешат себя мыслью, что это не так…), поэтому и возникла сложная система псевдодемократического чиновничьего аппарата, который якобы на что-то влияет. Об анархии в "РМ" Даниил действительно отзывался в негативном ключе, а то что она ведет в конечном итоге к деспотии в этом у меня уже нет сомнений и является весьма ценным наблюдением.

Поэтому правильнее, на мой взгляд, было бы открыто заявить о целях и идеологии форума (если таковые имеются), я об этом писала еще осенью в разгар очередных дебатов, а не прикрываться вывеской «Друзей РМ».

Сообщение отредактировал Ксения - 22.6.2009, 5:46

Денису спасибо уже говорили, но я чувствую потребность сказать ещё раз!

ИМХО, тема, поднятая в его работе, в сущности идёт гораздо дальше сравнительного анализа духовно-интеллектуальной атмосферы ВС и ОРГа. Те же самые процессы и явления имеют место и в современных обществах, особенно тех из них (в основном Западных), которые оказались продолжателями идей и пафоса французской Эпохи Просвещения. Мы сами в этих обществах живём и видим, что описанное Денисом активно внедряется в людское сознание с раннего детского возраста.

На мой взгляд статья очень многое "тайное" делает явным и ярко рисует перед глазами незавидные перспективы следования по пути развития столь популярной ныне псевдо-свободы (или псевдо-демократии, если угодно).

Павел, а вот анархию и демократию путать не стоит, даже если очень хочется.
Демократия живет по законам государства.
Анархия отрицает само государство.
Олигархия же, присваевает государство себе, под старым лозунгом " Государство- это я".

Сообщение отредактировал Вик - 22.6.2009, 8:02

Друзья, спасибо за благожелательные отзывы! Критическая статья - на самом деле это не слишком приятно как для меня, так, бывает, и для читателей. К сожалению, писать такие вещи приходится. Тем в большей степени я рад конструктивному приему.
Теперь по порядку.

"Эйдос эйдосов" можно перевести и как "Идею идей", и как "Форму форм". Форма, образ, вид, идея - у греков еще не очень между собой различаются.
Я и подзабыл, Кирилл, что Вы аристотелианец
Бог Аристотеля содержит в себе первосущность всего, и Сам является первосущностью, а первосущностью любой вещи является форма. Так что Бог Аристотеля - это действительно Форма форм.

Я, возможно, когда-нибудь к этой теме вернусь, только в более широком контексте. Проблема здесь в том, что сама свобода является неким парадоксом, который невозможно до конца рационализировать. Она есть чистое отрицание, но, последовательно проводимое, оно неизбежно начинает отрицать само себя. В этом тайна и загадка свободы - она не может быть последовательной, как бы ни старалась.

Агния, спасибо, Ваши замечания как непосредственного участника этого проекта очень ценны и дополняют общую картину. Все ж таки мои наблюдения являются "сторонними", в чем есть и плюсы, и минусы.

При том, что я не слишком разделяю взгляды этого человека, после произошедшего я его зауважал. Один на один упорно противостоять наступающей на него толпе... Это всегда вызывает симпатии, по крайней мере, у меня.

Есть у чар такая особенность - развеиваются они с трудом, если хорошо наложены. Тем более если кто-то их активно поддерживает. ВС формирует некое заданное видение мира, и тем, кто там живет, очень трудно взглянуть на ситуацию как-то иначе, чем через созданные лидерами "очки". В "очки" встроен к тому же защитный механизм, позволяющий блокировать критику со стороны, как бы поглощающий любое воздействие извне, вписывающий его в уже готовую схему. Этакая Темная магия, защищающая саму себя.

Абревиатура не устоялась, так что ничего не мешает поменять. Пусть будет просто ВС. Или Ви-эс. Или как-то еще.
Ольга, хочу также отметить, что я очень ценю доброжелательную атмосферу форума (что и Ваша заслуга в огромной степени), потому у меня и были серьезные сомнения в необходимости публикации этой работы здесь - не начнет ли лодка раскачиваться. Все ж таки мне не хотелось бы выступать разрушителем. Однако пока, к счастью, мои опасения не оправдываются.

Соглашусь. Если бы ВС не было, его надо было бы придумать. В плане негативных уроков он незаменим, и его явные провалы и ошибки оставались бы тайными и непроявленными без него. Печалит, скорее, другое - необходимость его существования. Будь у нас чуть-чуть другая культура, не столь помешанная на свободе и вседозволенности, такой необходимости не было бы. А так - культ низшей свободы, всемирно победивший, генерирует миллионы людей, для которых элементарная дисциплина - уже насилие, и которые не способны ни к какой другой "Розе", кроме как в формате ВС. Эта беда, с которой ничего сделать сейчас нельзя, стало быть ВС будет бессмертен. Пока.

Мне кажется, это вполне сознательная установка. Володя не любит осуждать, что само по себе прекрасно, но на деле это превращается только в бесконечное всем попустительство.

Хорошо сказано!

Будем искренне надеяться, что такой пересмотр будет сделан, и сделан будет как можно раньше, чтобы свести потери к минимуму.
Максим, спасибо за редакторскую правку.
И еще раз всех благодарю за интерес и доброжелательность.

\\\ "Эйдос эйдосов" можно перевести и как "Идею идей", и как "Форму форм". Форма, образ, вид, идея - у греков еще не очень между собой различаются. \\\

да, Эйдос эйдосов греки действительно не различали идей/форм так, как мы. Они считали, что идеи обладают телесностью/материальностью. Но по традиции, их учение называется (объективным) идеализмом, но не материализмом/формализмом

===========
\\\ Этакая Темная магия, защищающая саму себя. \\\

ну вот видите, Вы тоже постепенно приходите к выводу, что есть некие самостоятельные силы, влияющие на участников...

Нам так претит все то, что делаем –
Мы так устали объяснять,
Что ужикам бы лучше ползать,
Орлам же лучше бы летать.

Увы и ах – никто не слушает,
Поскольку умников полно –
Кто что имеет, то и кушает,
Но выясняется – д…мо.

Здесь каждый – автор,
Каждый – гений,
Литература для детей
Достойна бОльших откровений…
Но – видно, нет других идей…

В борьбе за Разум, за Идею
Из года в год творим статьи,
А проку?
…Плюнуть поскорее
На ваши бредни да уйти.

Денис, спасибо, но это заслуга самих форумчан. В последнее время никакого модерирования не требуется, и я выступаю просто как читатель.

Что касается форума на .ws... Мне кажется, исправить ситуацию может только изменение модераторской политики. То есть отказ от возведения низшей свободы в абсолют, признание приоритета дисциплины над вседозволенностью. У меня была мысль открыть там личный раздел, эдакое "виртуальное додзе", где, в частности, я могла бы учить людей "держать удар", но я отказалась от этой мысли. У меня и так мало свободного времени, и если я буду тратить его на борьбу с говорунами, я потеряю нечто важное...

Думаю, на сегодняшний день достаточно четкой позиции нашего форума (высказанной в твоей статье) по отношению к подобной охлократии, и наш собственный пример, как можно уживаться на одном участке виртуального пространства без постоянных выяснений отношений. Приверженность идеям Розы Мира доказывается прежде всего собственным примером. Да и ведь гораздо интереснее идти вперед, чем застревать в дрязгах!

Точно так! С появлением Ольги лично у меня гора с плеч спрыгнула, не говоря уж о том, что атмосфера на форуме стала более мягкой и светлой. Да и сам я чувствую, что добрею на глазах Оля, спасибо что ты есть!

Наверное, это и есть маленький отблеск на форуме той будущей эпохи, когда женственное в человечестве проявит себя с небывалой силой, уравновешивая до совершенной гармонии самовластие мужественных начал.

Сообщение отредактировал Максим - 22.6.2009, 15:28

Максим, спасибо Перехваливаешь, неудобно даже Но ведь правда, это заслуга всех форумчан. И положительный эффект одного твоего непопулярного решения Я рада, что у нас с тобой одинаковые взгляды на модераторскую политику. Это действительно здорово облегчает работу.

А будущую эпоху будем потихоньку приближать!

Виктору:

>Павел, а вот анархию и демократию путать не стоит, даже если очень хочется.
>Демократия живет по законам государства.
>Анархия отрицает само государство.
>Олигархия же, присваевает государство себе, под старым лозунгом " Государство- это я".

Конечно. С этим я полностью согласен. Я имел ввиду именно псевдо-свободу и псевдо-демократию. Например, датское "право на богохульство" я бы назвал проявлением именно этих черт современного мироустройства. Хотя оно и далеко не только "датское" и высмеивает далеко не только исламские священные образы... То, что так популярно обрисовал выше Денис, это, ИМХО, вообще один из тупиков идеологии Эпохи Просвещения, на которой построен, по сути, весь модерн (а постмодернизм, в котором мы живём -- это симулякр модерна)... Эта эпоха исчерпала себя. Ей необходима альтернатива.

Ох, Павел, ужо придет к Вам Ярослав с "новым средневековьем"... ;-)


Наблюдатель - прочитали, смеялись долго и восторгались собой - какие же мы все-таки крутые )))

Сообщение отредактировал Ахтырский - 22.6.2009, 17:43