Свободное падение (статья)механизм разложения одного форума

Выше я долго и нудно писал о том, что, на мой взгляд, помогло бы форуму WS: круг авторов проекта, распределение ответственности, описание целей и методов, рабочая система управления...

Но это не значит, что форум WS должен становиться копией ORG'а или ещё кого-то.

Например, можно так сформулировать Цель форума, что любой бан и любое административное давление на участников будет преступлением. И возможно даже, что и такой экстравагантный эксперимент даст свой опыт, не менее ценный, чем опыт "классического" Орга.
Главное -- сделать цели и методы форума понятными и прозрачными для всех форумчан, особенно для гостей. Чтобы гость не удивлялся, почему на форуме, где запрещено насилие, он неожиданно получил по башке от какого-то дикаря с дубиной и значком "Почётный модератор" (а по нечётным?)...

Но даже такая "канцелярская" работа невозможна без определения авторов-учредителей проекта. А таковых там вроде бы и нет?.. Хто афтар?

Кому, в случае чего, можно навесить... благодарностей?

Сообщение отредактировал Максим - 22.6.2009, 21:20

\\\ Осенью 2007 года виртуальное землетрясение обрушилось на наш родонистский мир: единый до этого форум rozamira.org раскололся надвое, и возник новый, альтернативный форум rozamira.ws. Событие это и тогда, и сейчас расценивалось по-разному: иногда его оплакивают как трагедию, иногда ликуют по поводу наступления новой эры, но мало кто сомневается, что действительно началась некая новая страница нашей истории. \\\

нет, Денис, никакая новая история не началась... это лишь повторение того же, что было с форумом и "Движением Духовного Обновления" нашего украинского товарища Maxim'a, который "помогал людям"...

очередная порция новых участников не поняла написанное в трактате... плюс к этому психические заболевания некоторых участников...вот оно всё в сумме и даёт такую типичную картину

похоже на театр "абсурда и жестокости" Антонена Арто

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.6.2009, 21:30

Денис!
Интересно, что подвигло тебя на эту любопытную работу?
Из статьи это совершенно непонятно.
Попробую помоделировать.
Существует ресурс по "Розе Мира", отличный от того, на к-ром трудится Денис Наблюдатель. И все? Но этого мало.
Тогда продолжим. Ресурс, на к-ром трудится Денис Наблюдатель замечательный, глубоко развивает и несет в массы идеи "Розы Мира". А тот другой наоборот - очень плохой, идеи Андреева профанирует и позорит, "Розу Мира" искажает и наносит чрезвычайный урон. Так? Но в статье об этом не говорится.
Там анархия, демагогия, ложь, охлократия, разнузданность, сатанизм и т.д.
Ты хочешь уберечь новичков от попадания в эту аморальную воронку?
Вероятно, именно по-этому называешь форум http://forum.rozamira.ws какой-то гнусной кличкой. Но этого тоже в статье не говорится.
Да, непонятны, мотивы. Хотя, вроде, я внимательно прочитал. Пожалуйста, разъясни.

Далее. Навешивание ярлыков на коллектив в 200 человек, объединяя их в надуманный монолит абсолютно некорректно. А нежелание переходить на личности при разнообразных обвинениях ничем не оправдано кроме трусости.
Я с полным основанием принимаю на свой счет:
у меня "анархическая ненависть ко всякой власти";
у меня "мысль о том, что кто-то один пользуется большим влиянием, уважением и полномочиями, чем я, вызывает прямо-таки истерику";
я " всей толпой кидаюсЬ «мочить» кого-то, кто показался мне влиятельнее и заметнее, чем я сам;
я не "орел, а курица";
я обладатель "банальной ли зависти и ущемленного самолюбия". И т.д. и т.п. Спасибо, Денис.

Еще рас спрошу: в чем же проблема? Кто-то тебя, Кирилла, Максима тянет на http://forum.rozamira.ws за язык и иные органы? Правда, всех вас туда неоднократно приглашали, но насильно не тянули. Не хотите - не надо. Так отчего же волнуетесь? У Максима, правда, есть некоторые основания - когда-то он отпустил http://forum.rozamira.ws год сроку. Но Максим, надо отдать ему должное, как раз волнуется меньше других и смотрит на ситуацию вполне объективно. А от Кирилла я с нетерпением жду прелестного афоризма про "мозговую рвоту" - давно не слышал.

Итак, Денис, сформулируй, пожалуйста мотивы и цели статьи. И сообщи - кто именно с http://forum.rozamira.ws каких конкретных грехов является носителем и проводником.
И уж по меньшей мере - за что должен нести ответственность я лично. А то я спать не смогу.

Яков ! Вы всё преувеличиваете. Мне кажется, что никто никого не критикует. Денис просто описал некое мини-социальное явление, интересное, прежде всего, с теоретической стороны.

Совершенно не важно, какие конкретные участники на соседнем форуме, тем более что это всё новые и незнакомые люди, очередная волна, которая через какое-то время сменится новой волной, но вот явление это систематическое, повторно наблюдаемое. Потому оно и вызывает теоретический интерес.

Так что персоналии в данном случае совершенно не интересны. Интересно явление.

Сообщение отредактировал Кирилл - 22.6.2009, 21:56

Спокойствие, только спокойствие!



Переход на личности запрещается правилами .org

Яков, Денис не говорит, что все 200 участников форума на .ws -- однозначно плохие люди. Мотивы и цели статьи -- вскрыть проблему, которую одним очень непопулярным решением сумел избежать Максим на .орге. Проблему, связанную не со всеми, а лишь с группой участников. И я согласна с основной идеей: царство низшей свободы порождает негативные явления, описанные в статье.

Я редко бываю на .ws, но некоторый негативный опыт есть и у меня. Помнишь ветку, которую открыл Иван-Эльрик, забаненный на .орге? Что я там только про себя не прочла И какая реакция была на мои спокойные реплики, думаю, ты тоже помнишь Вот тебе и наглядная иллюстрация, во что выливается элементарное неумение (и нежелание) держать себя в руках.

Кстати, ты один из немногих, кто за меня вступился. Вообще, лично мне эта ветка очень хорошо разъяснила, кто есть кто.

Да и вообще, поступок -- лучший аргумент; это прописано и в одном из разделов на .ws

Яков, а каковы твои мотивы спрашивать о мотивах Дениса? Ведь ты всё равно не поверишь, что Наблюдателем в основном движет желание наблюдать и делать выводы? Так же как я не поверю, что твоим мотивом в данном случае является защита 200 невиновных юзеров. Ты пишешь, что оскорбился и не сможешь уснуть... Не верю!

Истории наших форумов уже богаты фактажом, чтобы обобщать и делать выводы. И персоны тут не имеют особого значения: сегодня одни люди, завтра другие. А свято место пусто не бывает...

Как эмбрион человека повторяет все формы его эволюции, так и зачатое РМ-сообщество, видимо, обречено пережить и пройти через то, что давно есть и было. Глубоко закономерно, что наше сообщество поделилось на части, -- оно в миниатюре отражает то, что происходит в мiре. РМ-сообщество повторило разделение не только на "либералов" и "патриотов", "демократов" и "консерваторов", "анархистов" и "монархистов", но даже повторило историю разделения Церкви! К Родону легко можно прилепить ярлык ортодоксов-православных, к Оргу -- формалистов-католиков, ну а WS-там (виситам-одеситам) остаётся ярлык протестантов...

Видимо, на текущем уровне развития нашей цивилизации мы можем двигаться вперёд только через такую "диалектику", то есть способны вмещать Истину только частями и смотреть на неё только через несколько "окуляров"...

Наблюдатель предложил оттолкнуться от людей, чтобы придти к обобщённым выводам. Тот же подход и в его "Бремени Розы", где нет смысла называть конкретные имена, хотя и так они все угадываются невооружённым взглядом.

Ты же предлагаешь, видимо, обратный путь: к чёрту исследование и закономерности, давайте обсуждать персоналии... Но это тоже было и не раз И здесь тоже можно обобщить маниакальное желание некоторых (не будем показывать пальцем) промывать косточки конкретным людям...

В статье Дениса "оскорбительных" ярлыков не больше, чем в ветках форума WS, где Босого обобщают до всей Орги, а всю Оргу обобщают иногда чуть ли не до сталинской тирании

Меня это давно не тревожит, но поговорить о принципах развития и управления человеческими коллективами лично мне всегда интересно.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 23.6.2009, 0:30

Ничего я не преувеличиваю. Любое теоретическое исследование любого мини-социального явления, не подкрепленное конкретными примерами не имеет смысла.
И Денис этого не смог избежать. Он вполне прозрачно описал своего тезку Матусова (или там речь шла о Ярославе?), далее привел подлинное название какой-то ветки (я ее не помню). Т.е. не смог избежать конкретики.
Я попросил добавить конкретики. В противном случае - статья бездоказательная и нечего обсуждать. Вот и Максим, в свойственной ему решительной манере, требует от Дениса конкретизировать персоналии:



Хрупкая женщина с мечем не побоялась подкрепить свои выводы примером. А здоровенные мужики с пудовыми кулачищами трусят.



Очень перспективный путь ведения диалога.
В таком случае, каковы твои, Максим, мотивы спрашивать меня о мотивах спрашивания мной о мотивах Дениса???



С самого начала ни секунды не сомневался, что Денисом "движет желание наблюдать и делать выводы". Только выводы, не подкрепленные примерами, неубедительны.
Денис, между прочим вполне последовательно и честно не регистрировался на http://forum.rozamira.ws. Как Кирилл и Павел. В отличие от иных господ-авторитаристов без зазрения эксплуатировавших "демократию и анархию" WS. Я, разумеется, никого лично не имею в виду, а просто "описаю некое мини-социальное явление, интересное, прежде всего, с теоретической стороны".

И т.д. и т.п.
Надеюсь, продолжим.

А что собственно обсуждается тут? Когда есть разные мнения - это же хорошо. Единодушие обсуждения - слишком быстро уничтожает само обсуждение. Вот бы все форумчане уподобились пикейным жилетам из Золтого теленка- "Да Бриан это голова" "Да голова" "Голова". Еще через день собрались - и опять "Да Бриан это голова" Да голова" "Голова" ... через неделю половина бы ушла туда где не только Бриана обсуждают. О свободе перерастающей в тиранию можно будет говорить лишь тогда - когда администрации форумов будут иметь реальную власть, а не власть бана. Ну забанили меня или не забанили - разве это что-то поменяет в Розе Мира? она как существовала независимо от моего мнения - так и продолжит быть - на каком бы форуме или даже вообще ни на каком форуме я бы не появлялся. Значит моя свобода никак не связана с форумами. а следовательно не имеет под собой основание утверждение - "один форум свободнее другого".

Это была, скорее, метафора.

Так плюнули бы, да и ушли. А то уходить - не уходите, только ругаетесь. Нехорошо.

Да, я полностью согласен, что собственный пример едва ли не важнее, чем аналитические статьи. Поскольку слова и дела не должны расходиться. Хороши же были бы мы, если бы критикуя охлократию, ничего бы ей не могли противопоставить.

Я кстати, тоже чувствую, что присутствие Ольги на форуме делает его мягче... и меня тоже. Так что это уже объективный факт!

По мне, лучше б поплакали. Но посмеялись - тоже ничего. Смех, говорят, продлевает жизнь... Стало быть, хоть чем-то моя статья пошла вам на пользу.

Нет, не думаю. Каждое падение по-своему уникально.
Падение Движения Духовного Обновления не повторило падения Маяка, а ВС не повторит судьбу Миросвета или Родона. Искушения всегда разные, и последствия для тех, кто им поддается, тоже разные.

По-моему, в статье только об этом и говорится. И ни о чем другом.
Яник, Вы меня удивили. Мне казалось, что уж Вас-то задеть чем-либо практически невозможно. Что Вы так нервничаете?
Если в статье все неправда и не о Вас - есть только повод посмеяться, как это сделал Митя. Если правда - тогда обижаться на нее тем более глупо.

Не за что. Обвинения потому и безличные, что каждый сам решает, относятся они к нему, или не относятся. Высшим судьей для человека должна быть его совесть, а не заезжий Наблюдатель. Я-то как раз считаю, что Вы скорее, некое исключение из правила. Но если Вы мои обвинения принимаете на свой счет, значит, у Вас для этого есть основания. И за что из происходящего несете ответственность лично Вы - Вам лучше знать.

Проблема в Розе, Яник. Зачем вы изображаете из себя тех, кем не являетесь? Назовись вы "клубом духовных экспериментов", или "клубом врагов иерархии", или "клубом анархистов"... никаких претензий к ВС не было бы. Все бы мирно разошлись, как в море корабли, и друг о друге забыли бы. Но Вы упорно не желаете этого делать. Ответьте мне сами, если ответ, данный в статье, Вас не устраивает.

Яник и за меня в свое время заступился, так что торжественно подтверждаю, что он в целом - человек хороший! Яник, и чего Вам там на ВС делать? Я, кстати, не понимаю, зачем Вы, с Вашим умом и опытом, вообще с этим гиблым проектом связались.
Кирилл, Ольга, Максим, Вы абсолютно правы, мне гораздо интереснее общая повторяющаяся тенденция, чем то, как она может себя проявлять в поведении отдельных людей. Важнее сами принципы, установки и плоды, которые они приносят... чем то, что на каждом конкретном дереве выросло
Мне, кстати, уже во время работы над текстом приходила идея, что проблему надо брать шире, что есть опыт Новой волны (как ее Иван называет) 60-70-х гг., где те же тенденции проявили себя еще ярче, вплоть до того, что в одном "светлых городов будущего" нельзя было без ножа появиться на улице - опасно. Но это заняло бы очень много времени, да и актуальнее то, что под боком, а не то, что когда-то было.

Да, могу уже теперь совершенно точно сказать, что, как всякое формирующееся мировоззрение, мы вошли в стадию "размножения школ". Так же могу сказать, что большая часть этих школ довольно быстро вымрет, или займет узкую нишу, из которой не сможет выйти никогда.

Кстати да, меня здесь щепетильность Яника тоже удивила. После того стиля, который принят на ВС, моя статья вообще - образец и эталон политкорректности

Зарекался я обращаться к вам еще раз, Денис, но опять не выдержал. Статья, как всегда, очень качественная. И очень похожа на "Бремя Розы". Но насколько я не принимал ваше понимание свободы в "Бремени Розы", настолько же принимаю его в этой статье. Не знаю сам обстановку на ws и не хочу принимать на веру чьи-то характеристики этой обстановки, но ваше нынешнее понимание слова "свобода" полностью соответствует моему пониманию. По крайней мере, в контексте этой статьи...

Теперь несколько мыслей вдогонку.



Результатом такого применения разума не обязательно являются софистика и демагогия. С помощью рассудка вполне можно опровергать любые рациональные доводы, поскольку такова природа нашей реальности - в ней можно найти доказательство всему, в том числе взаимоисключающим утверждениям. Нужно только помнить, что такие доказательства, которые доказывают (или, наоборот, опровергают) взаимоисключающие утверждения, на самом деле ничего не доказывают. Они доказывают только одно - недостаточность наших знаний о реальности в данном вопросе. Следовательно, тот, кто использует в споре подобные доказательства, не может ни на чем настаивать. Если же он настаивает на чем-то, то он либо дурак, либо, как вы правильно сказали, софист и демагог...

И вот здесь-то как раз и проявляется специфика буддизма как религии. Его действительно можно толковать как религию без Бога, поскольку в нем считается, что по отношению к буддийскому пути спасения все боги находятся в том же положении, что и люди, - все они пребывают в пределах сансары. Более того, буддизм можно толковать и как религию, отвергающую разум. Прежде всего это относится к мадхьямикам (приверженцам махаянской школы мадхьямака), критически вопринимающим любые философские утверждения и доказательства. Но при этом они исповедуют тот же путь бодхисаттв, что и остальные махаянские школы. А цель бодхисаттвы - это бескорыстная помощь всем живым существам (в первую очередь, конечно, людям) в достижении буддийского спасения. Бескорыстная до полного самоотречения. Такая помощь не ставит условия принятия буддийского пути спасения, она лишь облегчает карму человека, что облегчает ему постановку на этот путь. Следовательно, человек, манипулирующий рациональными доводами в личных корыстных целях не может считаться буддистом...

Для теоретической конструкции примеры - это только иллюстрации, позволяющие сделать ее положения более наглядными. Примеры ситуаций в статье имеются, хотя вообще можно было бы при желании обойтись и без них, но текст бы стал более сухим. Вы же просите не примеры ситуаций, а примеры личностей. А зачем? Пример ситуации поясняет, как действует какой-то принцип. Что Вам даст дополнительно, если я скажу, что это был именно Вася Пупкин? Только повод поскандалить с Васей Пупкиным. Вы, Яник, поскандалить хотите, или втянуть кого-то в скандал? Боюсь, не выйдет.

Да Бога ради, Яник! Не верьте и не обсуждайте. Вас послушать, так я сплю и вижу, как чего-нибудь Вам доказать и с Вами обсудить.

Яник, Вы похоже забыли, как я выгляжу. Здоровенный мужик с пудовыми кулачищами - это Вы мне очень сильно льстите.
На "слабо" меня пытаетесь развести? Ой, несолидно, Яник, несолидно... Ведете себя как уличный пацан: "Не, ты мне скажи, ты нашу банду уважаешь? А кого именно в банде не уважаешь?"
Лично Вас, Яник, уважаю. Пока. А другим представителям... э-э-э... "творческого уличного коллектива" скажу об этом лично. Если спросят.

Ребята, и еще раз призываю к спокойствию. Самокритика -- вещь, необходимая для роста. Думаю, и .орг есть за что покритиковать

Вот текст из первой книги "Розы Мира", над которым нам всем сейчас стоило бы еще раз подумать:

Александр, спасибо, хотя по большому счету мы с Вами остаемся оппонентами. Не думаю, что мое понимание свободы сильно изменилось. "Бремя" было посвящено во многом злоупотреблениям разума против свободы, "Падение" - злоупотреблениям свободы против разума. Но означает ли это что я против разума, или против свободы? Может, я всего лишь против злоупотреблений?

Да, об этом как раз и шла речь. Все видят буддийскую отрицательную философию, никто не видит буддийского поведения.

Ольга, я Яника уважаю, и обещаю, что драться не буду. Чест слово!

Да, конечно (я о том, что вы против злоупотреблений). И по большому счету никогда не отрицал этого. Но ваше понимание свободы в "Бремени Розы" (я считаю) само немного "злоупотребляло свободой против разума". В "Падении" таких "злоупотреблений" я уже не заметил...



Отрицательная философия - это далеко не вся буддийская философия, а буддийская философия - это далеко не весь буддизм. В рамках той же Махаяны школа йогачара не абсолютизирует отрицательную философию, а в рамках Тхеравады не придают большого значения и самой философии...

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.6.2009, 12:09