Свободное падение (статья)механизм разложения одного форума

\\\ Но меня удивляет, что люди обижаются. Почему? \\\

а Вы вот вспомните историю про то, как эльфы стали орками...
Теперь даже солнечный свет орки воспринимают как что-то плохое для себя

Так и на том форуме: если долго жить в темноте да дышать миазмами, то и не такие искажения могут произойти. У Яны Завацкой это всё хорошо описано Сон разума рождает чудовищ.

Письма надо Володе Камскому писать, со словами "Володя, закрой форум или смени название, ибо умножаешь душевное зло". Или просить его провести массовые удаления постингов...потому что тамошние люди реальность адекватно уже не воспринимают. Там же психически больные в прямом, медецинском смысле присутствуют. Они сами об этом здесь писали (до отделения), да и Володя того же мнения. А с такими людьми говорить, уговаривать бесполезно...
===============================

Как же такое получилось - можно пояснить на примере.

Иисуса Христа некоторые люди воспринимали как волшебника, который может делать фокусы. Т.е. если главную часть учения не воспринять, а остановиться только на внешней стороне, "фокусах", то и получаются такие душевные извращения как симония (желание купить Святой Дух за деньги).

Вот по аналогии и выходит, что если Бог ума не дал, а трактат РМ человек прочитал, то и получаются у него такие же душевные извращения, как у Симона-волхва.

Сообщение отредактировал Кирилл - 30.6.2009, 1:48

Обижаются, потому что это не критика, а диагноз.
И еще потому, что сайт ВС многим "стареньким" стал родным, и деваться, в сущности, некуда.


Кирилл, вы будете долго смеяться, но я писала Володе письмо именно с такими словами: предлагала поменять название, убрав из него слова "Роза Мира".

Я тут вот какую мысль хочу пропихнуть... Да только никак не пропихивается почему-то... То ли мысль вялая, то ли время не пришло... не созрела, то есть.

Применять к интернет-форуму такие слова как "авторитаризм", "демократия", "монархия", "анархия" и т.д. - мягко говоря, можно с огромной натяжкой и только по методу ("системе управления") великого Прокруста.
А уж противопоставлять одно другому - совсем налево ходить... причём, кругами.

Ладно бы, если б речь шла про общину, секту, сообщество людей, у которых есть общий быт в реале. Тут уместны (и то отчасти) окологосударственные аналогии.
Но форум - это что-то новое, и уж никак не община!
Ближе аналогии с новым жанром искусства, с журналом, фильмом, спектаклем, СМИ; ближе - но тоже не исчерпывающе.

Модели могут быть самые разные и дело совсем не в моделях!
Может быть авторский форум (один автор-админ определяет политику). Если этот автор талантлив и интересен, то форум будет талантлив и интересен. Если этот автор бездарен, то и плод - соответствующий.
Если автор Тарковский (диктатор и режиссёр), то форум станет подобен. Если автор узок, как туннель, то и форум - примет кишкообразное содержание неизбежно.

Если модель демократическая, полуанархическая, но создают эту модель близкие по духу люди и люди талантливые, то и ресурс у них получится содержательным.

Каждый автор (группа авторов) выбирает ту модель, которая наиболее способна воплотить то содержание, что они хотят увидеть на своём ресурсе.
Читатель же и соавторы выбирают отнюдь не модель управления (она им интересна становится, лишь когда начинает мешать), а содержание и атмосферу ресурса.

Глупо искать причину в "модели управления" при провале того же фильма или спектакля, если бездарный сценарий ставил бездарный режиссёр и исполняли бездарные актёры.
А талантливый режиссёр найдёт именно ту модель, которая лучше соответствует его замыслу. И тех людей, с которыми этот замысел можно осуществить.

Как ни организовывай работу редколлегии, скажем, журнала; но если в этой редколлегии сидят люди, не имеющие между собой ничего общего, кроме абстрактных понятий о голосованиях и демократии; не имеющие общей цели, общей духовной, этической и эстетической основы,- то как ни меняй модель управления, на содержании журнала это никак не отразится.

Эти аналогии ближе к интернет-ресурсам, но опять же не исчерпывают нового жанра. Интернет есть СЕТЬ. И чтобы находить в этом пространстве адекватные формы (модели), надо понимать, что такое СЕТЬ и каковы её законы.

Сообщение отредактировал Ярослав - 30.6.2009, 4:27

А я никуда и не тороплюсь. У меня кстати, созрело в виде плода деловое предложение. Ярослав, не написать ли тебе сказку? А то Ивана вон критикуешь... вот и покажешь всем, как надо работать и что такое настоящие плоды. А я после этого уж точно выскажусь!

Если двадцать или тридцать очень разных людей, часто незнакомых друг с другом, говорят, тем не менее, одно и то же, можно, конечно, списать это на субъективность и тенденциозность. Но, может, лучше все-таки к ним прислушаться? Нет? Ну как знаете.

Это не я говорю, а ты. Вот как раз такие вещи я и имел в виду в своей статье.

Мы теперь на Вы? Хорошо.
Нет, не меня. Не мое амплуа. Но желающие найдутся, не сомневайтесь.

Да, она очевидно идет на спад, хотя может еще какое-то время прожить за счет бесконечных реплик с ВС. Во всяком случае, я должен предупредить, что со второго июля форум покидаю в связи техническими обстоятельствами: связи у меня не будет. А мой уход ветку почти сразу угасит... когда главного виновника нет, гости, как известно, быстро расходятся

Все-таки, наверное, неявно. У Орги свои проблемы, это очевидно, и у меня не было мысли преподносить наш ресурс как некий идеал. Однако наши проблемы столь глобального и безнадежного характера не носят, и могут быть решены, и решаются в рабочем порядке. Вопрос об изменении характера управления затрагивался в этой ветке самим Максимом. Честно говоря, я не знаю, нужно ли это сейчас, управление у нас пока вполне эффективное, но если перемены назрели...

Его позитивная роль - в его отрицательном примере.

Ярослав, мне сложно оценить твою мысль, все же я не специалист по управлению. Однако идея интересная, мне кажется, что "модель" и "личность" нет смысла противопоставлять. Так, меня всегда удивляло, когда предлагали рассматривать личность - отдельно, ее взгляды - отдельно. Но ведь взгляды личности - это ее естественное продолжение, за очень небольшими исключениями! То же и с управлением, "модель" не существует сама по себе она есть продолжение того, кто ею пользуется, и с ним тесно связана.
Так что можно сказать, что мы выбираем и личность, и модель одновременно.

Социальный психолог с вами бы не согласился: виртуальная группа - тоже группа, в ней действуют те же законы, те же роли: лидеры формальные, лидеры неформальные, аутсайдеры, козлы отпущения, "группа поддержки" и т.п.


В том-то и печаль, что множество актеров талантливы, но пытаются создать что-то наравне с бездарностями и без режиссера.


Тогда грязь в подъезде или соседней квартире - замечательно, поскольку у нас дома чисто.

Я не об этом. Это понятно. Это относится к любому форуму. Но содержание, лицо форума определяется не этими законами, а внутренним содержанием людей - тех, кто делает форум и "заказывает музыку".

Печаль будет тогда, если те, кто форум (любой!) делают, не имеют ни общей цели, ни общей духовной позиции, да просто несовместимы... Это даже не "лебедь, рак и щука", а попытка смешать масло, воду и камень при помощи демократических процедур, воспринимаемых как единственное, что ещё хоть как-то может объединить. Поэтому процедура превращается в фетиш, в идола. Идол появляется там, где нет общих духовных ценностей, открыто и понятно заявленных. А внешняя свобода при отсутствии свободы внутренней (в которой только и можно найти опору и договориться) оборачивается своей противоположностью.
Поэтому форум с одним "ответственным лицом" сделать гораздо проще, но у этой модели есть свои минусы. И главный минус, что эта форма скопирована не из сетевых структур: так делают журналы с главным редактором.
В интернете надо стараться искать другие формы, а именно СЕТЕВЫЕ. Но создать что-то группой людей, кроме процедуры ничем не объединённой внутренне, заведомая утопия. Тут уж начинают работать за них безликие объективные законы, в том числе и законы толпы.

Сообщение отредактировал Ярослав - 30.6.2009, 9:45

кстати, Денис, раз Вы задумываетесь над обобщающей статьёй, то вот я тут подумал про эволюцию значения термина "демократия" в нашем обществе 90-х и нынешних годов.

Помните, как было вначале.
М.С.Горбачёв на трибуне говорит, говорит, говорит..."Перестройка. Демократия. Гласность." Значение термина безусловно положительное.

Потом все из коммунистов вдруг стали демократами. Ельцин у власти. Разгул демократии. "Берите суверенитета столько, сколько хотите".

А потом с термином произошли метаморфозы. Его употребляли уже ругательно: "дерьмократия", "дем.шиза", и ассоциировались с этим термином такие борцы за свободу, как правозащитник Ковалёв, вдовица Боннэр, да комические дамы: Хакамада и Валерия Ильинична Новодворская, безответно влюблённая в генерала Дудаева, ныне покойного.

Сообщение отредактировал Кирилл - 30.6.2009, 13:04

Нет, Денис, я тоже считаю, что пока всё относительно нормально в управлении форумом. Я писал, что при существенном увеличении числа участников надо будет кое-что "подрихтовать", но это не затронет принципиальные моменты. Эта "рихтовка" будет связана с расширением состава модераторов (когда потребуется), а также с созданием полноценного Редсовета сайта и форума, но это, я думаю, тоже вопрос не сегодняшнего дня.



Актив форума (то есть постоянные участники) это, прежде всего, коллектив людей, живущий по всем принципам людских коллективов (как верно заметила Агния). А вот сможет этот актив творить в жанре искусства и что-то создать, зависит от много, в том числе и от того, как они организовали свои отношения.



Это понятно. Любой "проект" есть слепок с его автора (авторов).



Чтобы что-то получилось, нужен, прежде всего авторский замысел. Этот замысел может совершенствоваться по ходу, да. Круг соавторов может быть открытым, да. Но и замысел и сами авторы (соавторы) быть должны.

И должен быть своеобразный "диктат" авторского замысла.

Этот авторский "диктат" может быть очень жёстким, как на съёмочной площадке Тарковского (он буквально программировал действия актёров: "проходишь туда 7 метров, затем стоп, затем пауза 5 секунд, затем поворачиваешь голову направо, взгляд чуть выше горизонта, и произносишь следующее...").

Этот "диктат" может быть мягким, как на площадке Шукшина, который часто любил "затеряться" среди съёмочной группы, изнутри наблюдая творческую импровизацию актёров, и был рад появлению в его сценарии новых неожиданных вещей.

И этот диктат может быть "совмещённым", как у Гайдая, который мог "свирепствовать" на площадке, но при этом оставался открытым к поиску более удачных шуток, сцен, мог экспериментировать...

И этот "авторский диктат" может исходить как от одного автора, так и со стороны авторского дуэта, трио, квартета, коллектива...

Но этот "диктат" ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Так называемая "демократическая" модель управления НЕ отменяет наличия некоего управляющего Центра и вертикали власти, она лишь создаёт механизмы обратного влияния "периферии" на центр, народа на власть, актёра на режиссёра.

А вот "анархия" – это как раз отсутствие центра и вертикали власти по определению. И часто это даже становится самоцелью и некоей "идеей фикс" или, как сказал один из лидеров WS, "идеологией без идеологии". То есть никакого собственного содержания у этой идеологии нет кроме того, чтобы разрушать другие идеологии. Вот это и есть идеология анархизма и его самоцель...

А это значит, что никакого авторского диктата, "диктата таланта", эта анархистская модель НЕ может и НЕ хочет иметь по определению. Ни жёсткого, ни мягкого, на персонального, ни коллектива соавторов, -- никакого...

Если говорить о форумах, то они могут быть "монархичными", демократичными" или "синтетичными", но они не могут быть только одним: "анархистскими". Ибо при анархии сам вопрос о существовании "форума", как "проекта" лишён смысла. Это просто площадь (форум, агора) и случайная толпа людей. Эти люди могут знакомиться, разбивать на площади биваки, что-то делать совместно внутри своих маленьких коллективов, но площадь остается площадью, а толпа -- толпой.

Если продолжить аналогию с киноискусством, то это такая "съёмочная площадка", где не просто нет режиссёров и сценаристов, но по определению, по их же "идеологии без идеологии", режиссёром и сценаристом может стать ЛЮБОЙ. Любой проходимец! Сегодня один завладевает вниманием толпы и выбирается "режиссёром", завтра -- другой, послезавтра их уже несколько разных с разными замыслами на ОДНОЙ площадке и т.п. Понятно, что никакого поступательного движения хоть в какую-то сторону не будет...

Может быть, в таком брожении и броуновском движении людей и мыслей кто-то может найти себе удовольствие, кому-то комфортно жить так. Скорее всего, это будет комфортно бездарям и серости. Ибо как только внутри толпы появится Автор (диктатор своего таланта), то он неизбежно вступит в конфликт с толпой и будет изгнан...

Это и есть моя основная претензия и вопрос к форумчанам с WS: у вас не зачатки демократии (при демократии тоже нужен Центр и Вертикаль), у вас махровый анархизм, который ведёт к деградации в ЛЮБОЙ «системе отсчёта», хоть сравнивай форум с социальной общиной, хоть с жанром искусства. У вас внутри проекта отсутствие центра и вертикали заложено в принцип, а значит, вы по определению исключаете «диктат таланта», выталкиваете авторов (Сеть – это другое, сеть свободно связывает авторитарные узлы). Вы исключаете центр и вертикаль в любой форме, будь то жёсткий диктат одного автора или мягкий диктат творческой группы. У вас нет ни того, ни другого, но вы даже гордитесь этим и возводите это в некий принцип. Это и есть доведение мысли о «свободе» до абсурда.

Впрочем, обращаться к форуму WS, как к чему-то целому тоже бессмысленно, я сейчас больше говорю о глюках в головах его основателей. Никакого «проекта» нет, нет ответственных и конкретных авторов, нет никаких правил игры, нет рабочей системы управления. И пока всего этого не будет, говорить об участии WS в каких-то совместных проектах бессмысленно, ибо WS как проект не существует…




Ярослав, «модель управления» начинается с принципов организации проекта и набора команды. При нормальной организации и системе управления как раз невозможна или сведена к минимуму вероятность появления бездарного режиссёра, бездарных его помощников, бездарного сценария, бездарных актёров.


М.

На мой взгляд, сама Роза Мира и связанные с нею задачи (в том числе и главная: воспитание человека облагороженного образа, для начала из себя) уже предполагают диктат. Диктат основной идеи. Либо мы начинаем взращивать Розу Мира в себе самих (а это должно проявляться и в тоне общения на форуме), либо нам незачем называть форум именем "Розы Мира".

В некоторых случаях становится просто страшно. Не случайно, наверное, в данной теме (которую по-хорошему давно нужно было закрыть) я придерживаюсь подчеркнутого нейтралитета!
Не знаю, что там писал Палей про уицраориальный голос у Даниила, но в данной фразе я его ощутил очень явственно.

Сообщение отредактировал Иоанн - 30.6.2009, 16:41

Это понятно. А какую организацию они выбрали, зависит от самих людей и их способности понимать друг друга. Так что человеческий фактор первичен, а организация вторична.

Безусловно.

Да.

100%

Да.

Не до абсурда, а до хаоса. Хаос и есть чистый произвол. А произвол - это крайняя несвобода. Крайности сходятся. Самый быстрый путь к несвободе через анархию, а не через власть. Парадокс? Нет. Недаром Андреев самым страшным назвал чёрного жругрита.

Именно. И эта команда выбирает самую оптимальную для себя модель. Человеческий фактор первичен. На одной модели далеко не уедешь.

Упс Пойду померяю температуру эфирного тела, вдруг заболела жругрофилией

А если серьезно... Над твоими словами подумаю. Правда, пока у меня ощущение, что права все-таки я...

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 30.6.2009, 17:01

Максим, мне кажется мысль сформулирована не правильно.

Я бы предложил так:

Но "диктат" не ДОЛЖЕН БЫТЬ.

Демократическая модель управления НЕ отменяет наличия некоего управляющего Центра и вертикали власти, она лишь создаёт механизмы обратного влияния "периферии" на центр, народа на власть, актёра на режиссёра.

А вот "анархия" – это как раз отсутствие центра и вертикали власти по определению. И путь к "диктату" серости.

Сообщение отредактировал Вик - 30.6.2009, 19:08

А почему закрыть? Вы считаете, что Денис в чем-то неправ?
Интересно было бы услышать ваше мнение.

Согласна, что слово "диктат" в этом контексте несколько режет слух.
Но смысл-то всем нам понятен.

Пожалуй, и я соглашусь (теперь поняла, где Иван услышал уицраора, и моя температура эфирного тела тут ни при чем ) Лучше говорить не о "диктате", а о "приоритете идеи".