о постоянстве скорости света

Мнимые числа - это абстракция, не самое удачное продолжение геометрической интерпретации чисел. Более удачное просто не найдено. В качестве математической модели довольно часто применяются при описании физических явлений. Но фантазировать и манипулировать с ними дилетантам противопоказано. Утверждаю как дилетант, имеющий опыт такого манипулирования...



Масса - это уже материальность. Наша обычная или иная - другой вопрос. То, что тахионы движутся быстрее света, говорит о том, что их материальность иная. Проблема в том, что никто еще экспериментально не доказал их существование. (Яков, правда, сказал, что они не существуют, но это утверждение пока тоже никто не доказал. Ни теоретически, ни экспериментально).



Интересно, а с чего вы взяли, что "СС ограничивает скорость нашего мышления"? Лично я всегда считал, что на мышление не распространяются законы СТО... Как и на некоторые законы квантовой механики, кстати...

Сообщение отредактировал Gandalf - 1.5.2009, 9:07

Почему я не хочу публиковать его, я уже объяснил, Кирилл. Во-первых, это старая моя работа, и в ней много ошибок. Прежде чем публиковать, нужно сначала исправить эти ошибки. Но на это нужно время, которого у меня пока нет. Во-вторых, я уже говорил, что в этой работе много цитат - гораздо больше, чем в моих здешних статьях цитат из "Розы Мира". Прежде чем публиковать, нужно сначала переделать стиль изложения. А на это мне понадобится гораздо больше времени, чем на исправление ошибок... Времени, которого у меня опять же нет. Именно поэтому я и сказал, что приватно могу прислать вам эту работу (возможно, это поможет вашим поискам), но публиковать ее не собираюсь принципиально.



Ох, Кирилл... Ну что мне вам ответить? То, что это и есть различие между нами?... Но такой ответ может только спровоцировать конфликт между нами... Поймите меня правильно - я не хочу замусоривать форум такими своими работами, про которые я заранее знаю, что в них много ошибок и у них ужасный стиль изложения. И без них на форуме достаточно моих работ, с ошибочностью которых я не согласен (про стиль изложения пока не говорю), но их, тем не менее, все равно не читают...



А результат? Вы согласны с тем, что это щадящий подход к догматам? А значит и к чувствам верующих... А согласны вы с моим утверждением, что вы в этом вопросе максималист?...

Я так и не понял, как можно доказать существование того, что движется в прошлое. Если только построить Машину Времени.

Опять , Александр скажете фантазии, но все таки, может ли быть такое, что тахионы это определенные состояния элементарных частиц? Способны они переходить за световой барьер, как думаете?



Я всегда думал , что мысли это сигналы, да и читал в журнале - мысли движутся со скоростью света.

На какие законы, скажите пожалуйста.

Теперь уже я не понял. Разве тахионы движутся в прошлое? Отрицать безоговорочно не берусь, можеть быть что-то и упустил в свое время, когда знакомился с этой гипотезой...



Кто способен? Обычные элементарные частицы или тахионы? Обычные неспособны, а тахионы итак существуют за этим барьером. А этот барьер, как я уже говорил, - это граница нашей Вселеной. То, что существует за этим барьером, существует за пределами нашей Вселенной...

Или вы имеете в виду то, что тахионы - это такое необычное состояние обычных элементарных частиц? В свое время я рассматривал эту гипотезу и даже строил на ее основе "кротовые норы" и другие подобные экзотическое объекты. К сожалению, исследования не закончил. Сначала споткнулся на монополях (не смог найти толковую литуратуру по ним), затем спецы раздолбали мою математику, и я забросил это дело. И до сих пор не могу вернуться к нему. Нет желания и нет информации из подсознания...



Значит вы читали некачественную литературу. Я не считаю себя спецом, но, думаю, что смог бы опровергнуть доводы ее авторов. Как минимум тем, что этому нет строгого экспериментального подтверждения. Подтверждено может быть только то, что мысли "движутся" не медленнее света.



Принцип неопределенностей Гейзенберга. Про ЭПР-парадокс слыхали? А про опыты Аспекта и Аллея? У меня даже есть статья по этому вопросу...

Вот есть очень интересная статья в журнале "Наука и Техника"

Скорость передвижения лазерного зайчика на стенке кратера (поверхности Луны и т.д.) может превышать скорость света. Данное явление не нарушает ограниченности скорости света.
Это не вызывает сомнений?

Gandalf,если опыт Саньяка провести в вакууме и с монохроматическим излучением - эффект сдвига фаз станет лишь явнее. Эффекты же дисперсии и переотражения в среде зеркала должны взаимно нивелироваться, т.к. лучи "претерпевают" одно и то же, но в противоположных направлениях вращения. Это и видно по отсутствию интерференционной картины при встрече противонаправленных лучей. Но система не должна вращаться.

Если же появляется вращение системы, с любой, хоть самой малой скоростью (не релятивистский случай), то сразу же появляется интерференционная картинка.

Вот авторы статьи и утверждают, что время t облета лучом диска при совпадении направления его полета с направлением вращения диска больше, чем когда свет летит навстречу направлению вращения диска.

Или вот ещё схема

Времени облёта лучами периметра диска может быть выражено формулой

Ландау и Лифшиц в своей "Теории поля" посвятили крговому движению света всего одну страницу.

Вот она в формате djvu, страница 330 в данном издании. http://book.plib.ru/read.php/djvu=15513
Использовать здесь замедление времени, как в "поперечном Доплере" никак не получается, скорости не те. Красная формула верна, но она противоречит теории относительности ( имхо, конечно ). Вот академик С.И. Вавилов пишет, что" данные ротационные эффекты не противоречат теории относительности, поскольку эта теория не рассматривает вращательное движение... ". Ну разве что так...

Gandalf, краткие заключения:

• 1 Возможное влияние дисперсии среды устраняется наличием двух лучей движущихся в противоположных направлениях и монохроматичностью света (это же нужно для повышения точности измерений параметров интерференционной картины).
• 2 Фазовая и групповая скорости появляются при дисперсии. Если дисперсии нет, то нет и данных подвидов скоростей.
• 3 Если дисперсия всё же есть, то имеющиеся дисперсионные эффекты в опыте Саньяка равны по значению ( модулю), но противоположно направлены. Т.е. их влияние будет взаимно нивелировано ( плюс на минус дадут ноль).
• 4 Диск Саньяка обнаруживает вращение в любом направлении, хоть по часовой, хоть против.
  
• 5 Если по-прежнему отказываться от превышения скорости движения света выше С в данном эксперименте, то остаётся как-то объяснять дисперсию в зеркалах, причём меняющей свои свойства в зависимости от направления вращения на противоположные, а скорость вращения очень мала по сравнению с С.

Gandalf, эффект Саньяка уже не нуждается в проверке. Ведь оптические гироскопы, работающие на данном эффекте, выпускаются промышленно.

Я читаю постепенно, и свой предыдущий постинг начал именно с этого. Обгонит он С, причём без нарушений теории относительности, как у Саньяка, т.к. он не источник, не переносит сигнал по радиусу, состоит из всё время меняющихся фотонов, поступающих с оси перпендикулярной направлению его движения ( а они поступают со скоростью не выше С ).


Для отклонения света звёзд, наблюдаемого с Земли, нужны огромные массы ( другие звёзды, чёрные дыры...).
Это какой же центробежный эквивалент нужно подобрать? Диск оптического гироскопа еле крутится.

Никита, могу повторить: вы пользуетесь некачественной информацией. Куда вам прислать анализ этой статьи - на электронку или в личку? Лучше на электронку, поскольку личка ограничивает объем одного сообщения. Публиковать мой анализ здесь нет смысла, поскольку не опубликована сама статья.

Именно это и вызывает сомнения.



Эффект переотражения - это не эффект отражения, поскольку законы геометрической оптики здесь другие. Эффект переотражения (=эффект переизлучения) - это антипод эффекта дисперсии, поскольку в нем последовательность преломления электромагнитных волн разных частот обратная по сравнению с их обычным преломлением. Почему и делается вывод об их сверхсветовом распространении. В оптических гироскопах, насколько я понял, используется только отражение электромагнитных волн (если не учитывать разделение исходного пучка этих волн на два когерентных пучка), никакого преломления этих волн и никакого переизлучения их по периметру "диска Саньяка" нет. Соответственно, никаких разговоров о "взаимном нивелировании" этих эффектов здесь быть не может. И то, что там в действительности видно, не может говорить об ошибочности моих доводов...



Владимир, не путайте "свободный обход" лучом света материального тела (например, нейтронной звезды) и обход им этого тела при отражении от зеркал, расположенных по периметру этого тела! В первом случае такой "обход" возможен только в сильных гравитационных и инерционных полях, во втором случае - в нашем обычном окружении. В первом случае регистрируются временные эффекты, связанные с групповой скоростью электромагнитных волн, во втором случае - эффекты, связанные с фазовой скоростью этих волн.



Владимир, а вы сами разбираетесь в этих формулах или судите о них с чужих слов? Я вот честно признаюсь, что не особо разбираюсь в них. (Хотя в приведенной вами ссылке на статью о теории эфира и парадоксе "трех близнецов" я разобрался - туфта это все). Ротационные эффекты не противоречат теории относительности потому, что вращательное движение является неинерциальным - в нем действуют центробежные силы. Поэтому вращательное движение не относится к сфере действия специальной теории относительности. С другой стороны, оно не относится и к сфере действия общей теории относительности, поскольку центробежные силы являются инерционными, а любые силы инерции в этой теории должны быть относительными. Но если поступательное (а также кориолесово) ускорение в этой теории может быть относительным, то центробежное - нет, поскольку нельзя указать ту систему отсчета, в которой это ускорение становится нулевым. Поэтому здесь остается неясность, объяснение которой не дается теорией относительности. К примеру, СТО накладывает ограничение на линейную скорость вращения тел, но не накладывает ограничения на угловую скорость их вращения. Одним из следствий этой неясности является проблема спина элементарных частиц - любые ненулевые размеры этих частиц приводят к сверхсветовым скоростям вращениям на их "экваторе". (Можно также упомянуть парадокс Эренфеста, имеющий ту же природу). Поэтому апеллировать здесь к эффекту Саньяка нужно весьма осторожно. У спецов нет однозначного мнения по этому поводу. Одни из них считают, что его можно объяснить в рамках существующей теории относительности (о чем я уже говорил), а другие считают, что он выходит за рамки этой теории. Вы слишком торопитесь утверждать на его основе что-то конкретное.



Не устраняется, поскольку никакого преломления этих лучей в этом эффекте нет. По крайней мере, в случае отражения этих лучей от зеркал. В случае оптоволоконных проводников такое преломление есть, и оно действительно устраняется встречными направлениями когерентных лучей. Но это преломление не играет роли в самом механизме эффекта Саньяка, который состоит в отражении лучей от стенок волокна.



При дисперсии проявляется только различие фазовой и групповой скорости, в отсутствии дисперсии этого различия нет, и фазовая скорость света совпадает с его групповой скоростью. Причем здесь нужно выделять две группы эффектов - это нормальное и аномальное преломление света веществом (аномальное преломление - это и есть переизлучение света веществом), когда его фазовая скорость, соответственно, меньше и больше "с", и нормальное и аномальное отражение света в вакууме, когда его фазовая скорость опять же больше или меньше "с". Эффект Саньяка, с моей точки зрения, относится именно ко второй группе эффектов.



См. выше.



Объяснять дисперсию здесь не надо, по крайней мере ту, которая обусловлена преломлением света веществом. Объяснить дисперсию, обусловленную отражением света от движущихся тел, не помешало бы, поскольку здесь, на мой взгляд, еще не расставлены все точки над "i". Хотя объяснено все может быть уже сегодня. А вот зависимость фазового сдвига от направления вращения тела - это действительно "черная дыра" в теории относительности, поскольку вразумительного объяснения этой зависимости в ней действительно нет.



(Напоминаю, что разговор идет о лазерном зайчике). Для начала давайте определимся: если разговор идет о некогерентном пучке света, то лазерный зайчик не будет мгновенно перемещаться за направлением источника светового луча, поскольку каждая "частица" такого луча перемещается независимо, и после излучения "не реагирует" на положение источника своего излучения. Если же луч когерентный, то здесь уже многое будет зависеть от степени его когерентности. При недостаточной когерентности луча и большом расстоянии от источника света до "зайчика" все предыдущее будет справдливо и для данного случая. При большой когерентности луча и большом расстоянии от источника света до "зайчика" ситуация радикально меняется. Во-первых, при классическо-механическом рассмотрении луча должны наблюдаться те эффекты, о которых я уже говорил (искривление луча при околосветовом движении экрана относительно конца луча). Во-вторых, при квантово-механическом рассмотрении луча должна наблюдаться также квантовая неопределенность конца луча, которая тем больше, чем дальше от экрана соответствующий участок луча. Поэтому при движении экрана относительно источника света круглый "зайчик" должен растягиваться в полосу, которая, вообще говоря, может захватывать и точку направления источника света. Какова интенсивность такого "мгновенного зайчика" - я не знаю. Нужно узанавать у спецов. Я знаю только то, что других способов получения "мгновенных зайчиков" нет.



Я уже говорил: для этого необходимо околосветовое движение нейтральных элементарных частиц возле светового луча. (Что равносильно движению этих частиц по окружности бесконечного радиуса). На ускорителе разогнать эти частицы до такой скорости, правда, нельзя, но можно использовать "естественные" источники быстрых нейтральных частиц. Например, ядерные взрывы...

Gandalf, честно говоря, я несколько удивлён тем, что у Вас вызывает сомнение возможность превышения скорости света зайчиком от лазера.

Диаметр Луны – 3476 км.
Скорость света - 300 000 км/сек.

Для того, чтобы лазерный зайчик прошёлся по Луне со скоростью света он должен преодолеть весь её диаметр за 3476/300000=0,0115 секунды.

Видимый диаметр Луны для глаз человека приблизительно сантиметра два. Сможет ли человек за 0,0115 секунды «черкануть» лазерной указкой два сантиметра? Да, но для надёжности приведу обоснование.
1. Пусть длина руки человека- 0,5 метра.
2. Человек может махнуть рукой на 180 градусов за 0,5 секунды. (Это легко проверяется секундомером.)

Длина окружности L = 2π R.
Значит, кисть руки человека прошла за 0,5 секунды путь в 3,14*0,5= 1,57 метра.
Отсюда следует, что скорость движения кисти V=1,57*2= 3,14 метров/секунду
Видимый размер Луны примем за 2см.= 0,02 метра.

И за какое же время человеку удастся «черкануть» по Луне?
Это время составит t = 0,02/V = 0,02/3,14 = 0,0063 секунды., что меньше необходимых для достижения скорости света 0,0115 секунд в 1,82 раза.

Таким образом, зайчик от лазерной указки ( указка на Земле, зайчик от неё на Луне) может двигаться быстрее скорости света.

Что может этому помешать, Gandalf?

А я ничуть не удивлен. Мое имхо - Gandalf прав.
В твоих рассуждениях та же логика, что и про поезд, движущийся со скоростью света относительно земли, и про фонарь светящий с этого поезда вперед. По твоей логике свет из этого фонаря будет перемещаться относительно земли с удвоенной скоростью света. Это общеизвестный пример из любой книжки по СТО.
У тебя нерелятивистские рассуждения.
Лазерная указка испускает фотоны, к-рые доберутся до поверхности Луны за время отличное от нуля. И фотоны, из к-рых будет состоять движущийся по поверхности Луны зайчик никак не будут подчиняться твоим расчетам.

Яник,поезд и фонарь - реальные тела. Зайчик- мнимый объект. В схеме Луна- лазерная указка ни один реальный объект не движется быстрее света.


Вот и открой любую книжку по теории относительности. Кроме зайчика там ещё есть точка пересечения ножниц и ещё кое-что.




Фотоны доберуться от Земли до Луны за 1.3 сек.
Именно через это время лазерный зайчик начнёт свою сверхсветовую пробежку.

Посмотри, какие диссертации встречаются: http://osec.ru/?book=disser&cat=n01a&a...&nomer=1191

"Диссертации

Раздел: ФИЗИКО-МАТЕМАТИЧЕСКИЕ НАУКИ 2

Название:
Мироненко Леонид Федорович Экспериментальное исследование излучения при сверхсветовом движении радиозайчика вдоль нижней границы ионосферы 01.04.03 Н. Новгород".

И вот http://www.e-journals.ru/Journals/UspPhisN...2005/9/943.aspx
"Излучение сверхсветовых источников в вакууме
Болотовский Б. М.1, Серов А. В.1

1Физический институт им. П.Н.Лебедева РАН, Москва, Российская Федерация

Abstract

Рассматриваются теоретические предпосылки и экспериментальные работы по когерентному излучениюэлектромагнитных волн движущимися источниками, скорость которых превосходит скорость света впустоте. Примерами такого источника могут служить световой зайчик или заряженная нить, падающая на границу раздела двух сред."

Сообщение отредактировал Vla - 6.5.2009, 17:48

И зайчик от лазерной указки, и точку пересечения ножниц нет смысла в данном контексте обсуждать, как мнимые объекты.
Тогда можно выдвигать такой аргумент против конечности скорости света: Я мысленно могу за очень короткий промежуток времени перенестись из одной галактики в другую. Это произойдет со скоростью гораздо большей, чем скорость света.(И ведь такие аргументы выдвигались).
Если речь идет о мнимых объектах, т.е. о мысленных экспериментах, то зачем придумывать какие-то лазерные указки и точки пересечения ножниц? Просто объявим: представим себе объект, движущийся со скоростью гораздо большей, чем скорость света.

Переотражение - это отражение уже хотя бы раз отражённого.
Если к обычному стеклянному зеркалу с отражающей поверхностью за пластиной стекла поднести пламя зажигалки (лучше в темноте) и посмотреть на отражение сбоку, то будет несколько отражений ( одно перед чётким отражением и несколько за ним). При приближении головы к зеркалу количество отражений будет увеличиваться.

На этом рисунке нет отражающего металлического слоя, но смысл сохраняется. Когда я говорил о переотражении, то подразумевал это.
В описании эксперимента Саньяка я не нашёл описания типа зеркал - стеклянные, или металлические? Если взять металлические, то дисперсию в стекле можно не рассматривать.


http://ru.wikipedia.org/wiki/Дисперсия_света
"Дисперсия света (разложение света) — это явление зависимости абсолютного показателя преломления вещества от длины волны света (частотная дисперсия), а также, от координаты (пространственная дисперсия), или, что то же самое, зависимость фазовой скорости света в веществе от длины волны (или частоты).

Сущностью явления дисперсии является неодинаковая скорость распространения лучей света c различной длиной волны в прозрачном веществе — оптической среде (тогда как в вакууме скорость света всегда одинакова, независимо от длины волны и следовательно цвета). Обычно чем больше частота волны, тем больше показатель преломления среды и меньше ее скорость света в ней:
у красного цвета максимальная скорость в среде и минимальная степень преломления,
у фиолетового цвета минимальная скорость света в среде и максимальная степень преломления".

Что такое переотражение в Вашем понимании?
Аномальная дисперсия (где обратная последовательность преломления волн) это переотражение?


В этом месте поподробней, если можно. Не понятно обоснование такого вывода.




Соглашусь с отсутствием преломления. Пусть остаётся только отражение (суть переизлучение падающей на зеркало волны).
Разговор о взаимном нивелировании эффектов дисперсии исчезает, но о взаимном нивелировании эффектов отражения - остаётся и быть вполне может.


Ваши доводы зыбки и аморфны до тех пор, пока не дают объяснения эффекта. А они пока не дают.

Так я и не путаю, говорю именно о "пробегании" луча по периметру диска посредством отражения в зеркалах.

Преломление- это замедление скорости. Вы утверждаете, что при отражении луча света от зеркала происходит изменение его скорости, причём вводите понятия нормального и аномального отражения.
Нужны обоснования и ссылки.

Хорошо, пусть есть это аномальное отражение, но тогда получается, что оно зависит от направления вращения диска и от направления луча ( по часовой, или против).

Эти лучи отражаются от одних и тех же зеркал. Не логично, что одно и то же зеркало отражает лучи по-разному.

А вообще-то, с чего это взяться аномальности отражения из-за столь малой скорости вращения?

Вывод- дело не в отражении (тем более аномальном), а в разности оптических путей лучей.
Это произошло потому, что один из них двигался со скоростью меньшей, чем скорость света ( на величину пропорциональную скорости вращения диска), а другой со скоростью больше скорости света на эту же величину.

Именно то, что я написал в выводе словами, содержится в формуле красного цвета из Ландау-Лифшица.

Разбираюсь, и Вам советую. А разве Вам не приходилось сдавать экзамены по физике?
Конечно, формул много, часто используется высшая математика. Трудно всё в голове держать, но понятно, как вспоминать и куда смотреть, если надо.

(На этом месте была ошибка про инерциальность- не инерциальность. Убрал. Плохо писать по ночам.)


Нет, буду апеллировать настырно и нагло, спокойной жизни спецам не будет.
Да и кто такие спецы? Мне бы кратер поровней найти, и есть шанс, что спокойствия у них ещё поубавится.

Кстати, Вы как-то не обратили внимания на опыты Маринова, а там даже более интересно, чем у Саньяка.

"Экспериментальные нарушения принципов относительности, эквивалентности и сохранения энергии
Стефан МАРИНОВ
Институт Фундаментальной Физики
Морeлленфельдгассе 16, А-8010 Гран, Австрия"
http://www.macmep.ru/marinov.htm

" Во всех экспериментах по измерению световой скорости измеряется сумма скоростей света на определенном участке пути "туда и обратно", так что если скорость света "туда” больше на величину скорости лаборатории и "обратно" на ту же величину меньше, то средняя скорость, которая на самом деле при таком эксперименте измеряется, остается величиной постоянной.
Такой эксперимент впервые провел Физо в 1849-ом году. Сегодня люди проводят сотни тысяч подобных измерений за день, так как на Земле функционируют сотни тысяч радаров. Однако, никто (повторяю, никто, никто, никто) не постарался измерить скорость света в одном направлении, хотя такой эксперимент предложили еще Майкельсон и Морли в их известной статье 1881 года, где они сообщают о нулевом результате, полученном при попытке определения абсолютной скорости Земли с помощью Майкельсонова интерферометра.

Суть подобного эксперимента настолько проста, что даже ребенок, разобравшись в эксперименте Физо, может его предложить. Однако, как это ни странно, никто в мире не взялся такой эксперимент поставить, тем более что технических трудностей не так уж много".

Когерентностьздесь не важна, в отличие от эффекта Саньяка где нужно наблюдать интерференцию.
Важно, чтоб пучок не очень сильно расфокусировался (это для Луны, в кратере не успеет расфокусироваться). Например, луч небольшого лабораторного гелий-неонового лазера разойдётся всего примерно на 1,5 километра на расстоянии от Земли до Луны.
Лазерный зайчик по Луне будет следовать за указкой с задержкой времени для дохождения света до Луны (1,3 сек.).


Получается, что луч света можно погнуть рукой!?
Зайчик образован бесконечным количеством лучей, концы которых возле экрана-Луны
неподвижны в направлении движения руки.

Самое дальнее расстояние, на которое можно отодвинуть от экрана конец луча - это указка. Что там квантово неопределённое?
Квантовая неопределённость лечится мощностью лазера.

Сообщение отредактировал Vla - 7.5.2009, 3:13

Яник, зайчик и точку пересечения ножниц можно увидеть, а твой мысленный объект нельзя.
Тебя же не смущает, что фазовая скорость может быть выше скорости света, так эта фазовая скорость по сути не отличается от зайчика и точки пересечения лезвий ножниц.