о постоянстве скорости света

Что ж, Владимир, раз вам это известно, перейдем к другим вашим аргументам.



То, что в эффекте Саньяка происходит фазовый сдвиг волны, я знаю. Знаю и то, что фазовая скорость световой волны может быть как меньше, так и больше "с". Например, при преломлении света в материальной среде она меньше "с", а при переизлучении - больше "с". То же самое можно сказать и об эффекте Саньяка - при обегании лучом света зеркал против направления вращения диска она меньше "с", а по направлению - больше "с". Что, кстати, и констатируют авторы статьи http://www.antidogma.ru/russian/node38.html , утверждая, что "с" не равно константе. То есть, скорость света в этих расчетах фазовая, а не групповая.

В связи с этим мне непонятно ваше утверждение, что "Саньяк получил превышение скорости света при вращательном движении луча лазера". Какую скорость света он рассматривал? Если фазовую, то это понятно, если групповую, то хотелось бы увидеть схему этого эксперимента и его объяснение.

Правда я слыхал и о другой интерпретации этого эффекта - в виде различия во времени обхода материальными телами вращающегося тела по направлению и против направления вращения. Это различие объяснялось либо релятивистским законом сложения скоростей во вращающейся системе отсчета, либо действием поля центробежных сил. (Оба объяснения считались равносильными). Экспериментально это различие проверялось при облете на самолете нашей Земли по направлению и против направления ее вращения. Вроде зарегистрировали какую-то разницу, но она осталась под сомнением, поскольку не превышала предела погрешности измерений.

Так вот, я считаю, что если для проверки этого эффекта использовать тот же свет и не прибегать к системе зеркал, то зарегистрировать его можно только на околосветовых линейных скоростях вращения небесного тела. В нашем обычном окружении таких скоростей, конечно, нет. Но можно использовать околосветовое движение тела (например, быстрых нейтронов) поперек светового луча вблизи него. Если данный эффект имеет место, то должно наблюдаться небольшое кратковременное отклонение светового луча от первоначального направления. Вот это и будет настоящим подтверждением действия поля центробежных сил на световой луч. А также доказательством того, что ваш лазерный зайчик не обгонит "с".

Кстати, авторы той статьи утверждают, что "никто еще не видел в вакууме искривленного света". Сами знаете, что это не так. В сильных гравитационных полях траектория светового луча искривляется, что подтверждено экспериментально. И если поле инерции (пусть даже локально) эквивалентно полю тяготения, то аналогичное искривление луч света должен испытывать и в поле инерции!

Сообщение отредактировал Gandalf - 30.4.2009, 8:06

Кирилл!

Я, наверное, выйду из дискуссии, поскольку вы сильно уклонились от исходной темы. Если помните, вопрос был о постоянстве скорости света и связанной с ней остановке времени. Эта тема допускает рассмотрение миров, в которых время стоит на месте, а также самых ранних этапов творения нашей Вселенной, когда знакомого нам времени еще не было. Кроме того, она допускает рассмотрение классификации категорий нашего языка по общности как отражение этапов творения нашей Вселенной. Наконец, она допускает рассмотрение монад в том плане, в каком они находятся в подобных физических (трансфизических) условиях. Все эти вопросы я согласен обсуждать. Но я не хочу обсуждать ипостаси Бога и Гагтунгра, состояние хохха Сталина и т.д., поскольку здесь это оффтоп. Из-за него исходная тема расплывается и становится трудно просматриваемой. Для обсуждения таких вопросов нужно открывать отдельную тему.

Я ведь потому предложил вам познакомиться с моей "Трансцендентальной логикой", что в ней нет ни одного богословского или эзотерического довода. Я не рассматриваю в ней монады, я рассматриваю процессы, в которых в нашей Вселенной появляется деление на субъекты и объекты. Ясно, что такой подход подразумевает существование монад и Бога (почему я и обратил внимание на вашу фразу, что время возникает во взаимодействии между монадами), но прямо об этом не говорю, чтобы сохранить научный стиль изложения (точнее, научно-популярный). Зато я прямо говорю, что на ранних этапах творения не было пространства и времени, поскольку это количественные атрибуты материи, движения и меры, а они появляются во Вселенной после качественных атрибутов. До этого пространство и время представлены во Вселенной неопределенной границей между качественными атрибутами материи, движения и меры.

По этой же причине я предложил вам познакомиться с моей статьей "Проблема провиденциальной унии...", где стараюсь как можно осторожнее подходить к христианскому догмату и учению Даниила Андреева. Я против такого вольного обращения с ними, как у вас. Пока нет строгого соответствия между наукой и религией, такое обращение недопустимо. Допустимо дискутировать либо в рамках только науки, либо в рамках только религии, а переступать эти рамки нужно очень осторожно. По крайней мере нам, не обладающим даром ясновидения. Но и обладая ясновидением, тоже нужно проверять свои утверждения и перепроверять. Наглядный пример - Даниил Андреев. Ясновидец высочайшего уровня, но ошибок все равно допускает много.

Вопрос возник: А как же быть с тахионами? Ведь они движутся быстрее света. И вообще, обладая мнимой массой сохраняют ли материальность? Насколько я понимаю, мнимость - это
комплекс положительного и отрицательного, своеобразная "антиномия пространства". Хотелось бы выслушать мудрые мысли.

Насчет постоянства скорости света:
1) Путь развития нашего Энрофа предполагает постоянное движение в будущее, скорость света - граница, разделяющая два времени, одно "преобразует" будущее в настоящее, а другое прошлое в настоящее.
2) С другой стороны СС ограничивает скорость нашего мышления, тем самым "помогая" Времени бежать впереди.

А никак не быть с тахионами. Т.к. их не существует. Это пока только гипотеза, ничем не подтвержденная. Они движутся быстрее света, а могут еще быстрее - кто им запретит? В настоящий момент они несомненно не имеют материальности Но время, как мы выяснили, не стоит на месте.

А вот эти мысли, Никита, мне симпатичны. Примерно об этом я писал в посте №12, вызвав гнев Gandalfа.

\\\ Я ведь потому предложил вам познакомиться с моей "Трансцендентальной логикой", что в ней нет ни одного богословского или эзотерического довода. Я не рассматриваю в ней монады, я рассматриваю процессы, в которых в нашей Вселенной появляется деление на субъекты и объекты. \\\

уважаемый Александр !
давайте, конечно, попробуем рассмотреть подобные вопросы без метафизики.
Но было бы лучше, чтобы Вы опубликовали свой труд, пусть и незаконченный и в материалистических терминах, на форуме, а не присылали мне его приватным образом.

Идея "приватности" вызывает у меня отторжение. Мы здесь именно делимся своими мыслями со всеми
Не стесняйтесь пожалуйста, как я не стесняюсь своих постингов (мыслей) 5-летней давности
===============

А Вашу статью про "Унию..." я прочитал, о чём уже сообщил Вам в предыдущем постинге.

Мнимые числа - это абстракция, не самое удачное продолжение геометрической интерпретации чисел. Более удачное просто не найдено. В качестве математической модели довольно часто применяются при описании физических явлений. Но фантазировать и манипулировать с ними дилетантам противопоказано. Утверждаю как дилетант, имеющий опыт такого манипулирования...



Масса - это уже материальность. Наша обычная или иная - другой вопрос. То, что тахионы движутся быстрее света, говорит о том, что их материальность иная. Проблема в том, что никто еще экспериментально не доказал их существование. (Яков, правда, сказал, что они не существуют, но это утверждение пока тоже никто не доказал. Ни теоретически, ни экспериментально).



Интересно, а с чего вы взяли, что "СС ограничивает скорость нашего мышления"? Лично я всегда считал, что на мышление не распространяются законы СТО... Как и на некоторые законы квантовой механики, кстати...

Сообщение отредактировал Gandalf - 1.5.2009, 9:07

Почему я не хочу публиковать его, я уже объяснил, Кирилл. Во-первых, это старая моя работа, и в ней много ошибок. Прежде чем публиковать, нужно сначала исправить эти ошибки. Но на это нужно время, которого у меня пока нет. Во-вторых, я уже говорил, что в этой работе много цитат - гораздо больше, чем в моих здешних статьях цитат из "Розы Мира". Прежде чем публиковать, нужно сначала переделать стиль изложения. А на это мне понадобится гораздо больше времени, чем на исправление ошибок... Времени, которого у меня опять же нет. Именно поэтому я и сказал, что приватно могу прислать вам эту работу (возможно, это поможет вашим поискам), но публиковать ее не собираюсь принципиально.



Ох, Кирилл... Ну что мне вам ответить? То, что это и есть различие между нами?... Но такой ответ может только спровоцировать конфликт между нами... Поймите меня правильно - я не хочу замусоривать форум такими своими работами, про которые я заранее знаю, что в них много ошибок и у них ужасный стиль изложения. И без них на форуме достаточно моих работ, с ошибочностью которых я не согласен (про стиль изложения пока не говорю), но их, тем не менее, все равно не читают...



А результат? Вы согласны с тем, что это щадящий подход к догматам? А значит и к чувствам верующих... А согласны вы с моим утверждением, что вы в этом вопросе максималист?...

Я так и не понял, как можно доказать существование того, что движется в прошлое. Если только построить Машину Времени.

Опять , Александр скажете фантазии, но все таки, может ли быть такое, что тахионы это определенные состояния элементарных частиц? Способны они переходить за световой барьер, как думаете?



Я всегда думал , что мысли это сигналы, да и читал в журнале - мысли движутся со скоростью света.

На какие законы, скажите пожалуйста.

Теперь уже я не понял. Разве тахионы движутся в прошлое? Отрицать безоговорочно не берусь, можеть быть что-то и упустил в свое время, когда знакомился с этой гипотезой...



Кто способен? Обычные элементарные частицы или тахионы? Обычные неспособны, а тахионы итак существуют за этим барьером. А этот барьер, как я уже говорил, - это граница нашей Вселеной. То, что существует за этим барьером, существует за пределами нашей Вселенной...

Или вы имеете в виду то, что тахионы - это такое необычное состояние обычных элементарных частиц? В свое время я рассматривал эту гипотезу и даже строил на ее основе "кротовые норы" и другие подобные экзотическое объекты. К сожалению, исследования не закончил. Сначала споткнулся на монополях (не смог найти толковую литуратуру по ним), затем спецы раздолбали мою математику, и я забросил это дело. И до сих пор не могу вернуться к нему. Нет желания и нет информации из подсознания...



Значит вы читали некачественную литературу. Я не считаю себя спецом, но, думаю, что смог бы опровергнуть доводы ее авторов. Как минимум тем, что этому нет строгого экспериментального подтверждения. Подтверждено может быть только то, что мысли "движутся" не медленнее света.



Принцип неопределенностей Гейзенберга. Про ЭПР-парадокс слыхали? А про опыты Аспекта и Аллея? У меня даже есть статья по этому вопросу...

Вот есть очень интересная статья в журнале "Наука и Техника"

Скорость передвижения лазерного зайчика на стенке кратера (поверхности Луны и т.д.) может превышать скорость света. Данное явление не нарушает ограниченности скорости света.
Это не вызывает сомнений?

Gandalf,если опыт Саньяка провести в вакууме и с монохроматическим излучением - эффект сдвига фаз станет лишь явнее. Эффекты же дисперсии и переотражения в среде зеркала должны взаимно нивелироваться, т.к. лучи "претерпевают" одно и то же, но в противоположных направлениях вращения. Это и видно по отсутствию интерференционной картины при встрече противонаправленных лучей. Но система не должна вращаться.

Если же появляется вращение системы, с любой, хоть самой малой скоростью (не релятивистский случай), то сразу же появляется интерференционная картинка.

Вот авторы статьи и утверждают, что время t облета лучом диска при совпадении направления его полета с направлением вращения диска больше, чем когда свет летит навстречу направлению вращения диска.

Или вот ещё схема

Времени облёта лучами периметра диска может быть выражено формулой

Ландау и Лифшиц в своей "Теории поля" посвятили крговому движению света всего одну страницу.

Вот она в формате djvu, страница 330 в данном издании. http://book.plib.ru/read.php/djvu=15513
Использовать здесь замедление времени, как в "поперечном Доплере" никак не получается, скорости не те. Красная формула верна, но она противоречит теории относительности ( имхо, конечно ). Вот академик С.И. Вавилов пишет, что" данные ротационные эффекты не противоречат теории относительности, поскольку эта теория не рассматривает вращательное движение... ". Ну разве что так...

Gandalf, краткие заключения:

• 1 Возможное влияние дисперсии среды устраняется наличием двух лучей движущихся в противоположных направлениях и монохроматичностью света (это же нужно для повышения точности измерений параметров интерференционной картины).
• 2 Фазовая и групповая скорости появляются при дисперсии. Если дисперсии нет, то нет и данных подвидов скоростей.
• 3 Если дисперсия всё же есть, то имеющиеся дисперсионные эффекты в опыте Саньяка равны по значению ( модулю), но противоположно направлены. Т.е. их влияние будет взаимно нивелировано ( плюс на минус дадут ноль).
• 4 Диск Саньяка обнаруживает вращение в любом направлении, хоть по часовой, хоть против.
  
• 5 Если по-прежнему отказываться от превышения скорости движения света выше С в данном эксперименте, то остаётся как-то объяснять дисперсию в зеркалах, причём меняющей свои свойства в зависимости от направления вращения на противоположные, а скорость вращения очень мала по сравнению с С.

Gandalf, эффект Саньяка уже не нуждается в проверке. Ведь оптические гироскопы, работающие на данном эффекте, выпускаются промышленно.

Я читаю постепенно, и свой предыдущий постинг начал именно с этого. Обгонит он С, причём без нарушений теории относительности, как у Саньяка, т.к. он не источник, не переносит сигнал по радиусу, состоит из всё время меняющихся фотонов, поступающих с оси перпендикулярной направлению его движения ( а они поступают со скоростью не выше С ).


Для отклонения света звёзд, наблюдаемого с Земли, нужны огромные массы ( другие звёзды, чёрные дыры...).
Это какой же центробежный эквивалент нужно подобрать? Диск оптического гироскопа еле крутится.

Никита, могу повторить: вы пользуетесь некачественной информацией. Куда вам прислать анализ этой статьи - на электронку или в личку? Лучше на электронку, поскольку личка ограничивает объем одного сообщения. Публиковать мой анализ здесь нет смысла, поскольку не опубликована сама статья.

Именно это и вызывает сомнения.



Эффект переотражения - это не эффект отражения, поскольку законы геометрической оптики здесь другие. Эффект переотражения (=эффект переизлучения) - это антипод эффекта дисперсии, поскольку в нем последовательность преломления электромагнитных волн разных частот обратная по сравнению с их обычным преломлением. Почему и делается вывод об их сверхсветовом распространении. В оптических гироскопах, насколько я понял, используется только отражение электромагнитных волн (если не учитывать разделение исходного пучка этих волн на два когерентных пучка), никакого преломления этих волн и никакого переизлучения их по периметру "диска Саньяка" нет. Соответственно, никаких разговоров о "взаимном нивелировании" этих эффектов здесь быть не может. И то, что там в действительности видно, не может говорить об ошибочности моих доводов...



Владимир, не путайте "свободный обход" лучом света материального тела (например, нейтронной звезды) и обход им этого тела при отражении от зеркал, расположенных по периметру этого тела! В первом случае такой "обход" возможен только в сильных гравитационных и инерционных полях, во втором случае - в нашем обычном окружении. В первом случае регистрируются временные эффекты, связанные с групповой скоростью электромагнитных волн, во втором случае - эффекты, связанные с фазовой скоростью этих волн.



Владимир, а вы сами разбираетесь в этих формулах или судите о них с чужих слов? Я вот честно признаюсь, что не особо разбираюсь в них. (Хотя в приведенной вами ссылке на статью о теории эфира и парадоксе "трех близнецов" я разобрался - туфта это все). Ротационные эффекты не противоречат теории относительности потому, что вращательное движение является неинерциальным - в нем действуют центробежные силы. Поэтому вращательное движение не относится к сфере действия специальной теории относительности. С другой стороны, оно не относится и к сфере действия общей теории относительности, поскольку центробежные силы являются инерционными, а любые силы инерции в этой теории должны быть относительными. Но если поступательное (а также кориолесово) ускорение в этой теории может быть относительным, то центробежное - нет, поскольку нельзя указать ту систему отсчета, в которой это ускорение становится нулевым. Поэтому здесь остается неясность, объяснение которой не дается теорией относительности. К примеру, СТО накладывает ограничение на линейную скорость вращения тел, но не накладывает ограничения на угловую скорость их вращения. Одним из следствий этой неясности является проблема спина элементарных частиц - любые ненулевые размеры этих частиц приводят к сверхсветовым скоростям вращениям на их "экваторе". (Можно также упомянуть парадокс Эренфеста, имеющий ту же природу). Поэтому апеллировать здесь к эффекту Саньяка нужно весьма осторожно. У спецов нет однозначного мнения по этому поводу. Одни из них считают, что его можно объяснить в рамках существующей теории относительности (о чем я уже говорил), а другие считают, что он выходит за рамки этой теории. Вы слишком торопитесь утверждать на его основе что-то конкретное.



Не устраняется, поскольку никакого преломления этих лучей в этом эффекте нет. По крайней мере, в случае отражения этих лучей от зеркал. В случае оптоволоконных проводников такое преломление есть, и оно действительно устраняется встречными направлениями когерентных лучей. Но это преломление не играет роли в самом механизме эффекта Саньяка, который состоит в отражении лучей от стенок волокна.



При дисперсии проявляется только различие фазовой и групповой скорости, в отсутствии дисперсии этого различия нет, и фазовая скорость света совпадает с его групповой скоростью. Причем здесь нужно выделять две группы эффектов - это нормальное и аномальное преломление света веществом (аномальное преломление - это и есть переизлучение света веществом), когда его фазовая скорость, соответственно, меньше и больше "с", и нормальное и аномальное отражение света в вакууме, когда его фазовая скорость опять же больше или меньше "с". Эффект Саньяка, с моей точки зрения, относится именно ко второй группе эффектов.



См. выше.



Объяснять дисперсию здесь не надо, по крайней мере ту, которая обусловлена преломлением света веществом. Объяснить дисперсию, обусловленную отражением света от движущихся тел, не помешало бы, поскольку здесь, на мой взгляд, еще не расставлены все точки над "i". Хотя объяснено все может быть уже сегодня. А вот зависимость фазового сдвига от направления вращения тела - это действительно "черная дыра" в теории относительности, поскольку вразумительного объяснения этой зависимости в ней действительно нет.



(Напоминаю, что разговор идет о лазерном зайчике). Для начала давайте определимся: если разговор идет о некогерентном пучке света, то лазерный зайчик не будет мгновенно перемещаться за направлением источника светового луча, поскольку каждая "частица" такого луча перемещается независимо, и после излучения "не реагирует" на положение источника своего излучения. Если же луч когерентный, то здесь уже многое будет зависеть от степени его когерентности. При недостаточной когерентности луча и большом расстоянии от источника света до "зайчика" все предыдущее будет справдливо и для данного случая. При большой когерентности луча и большом расстоянии от источника света до "зайчика" ситуация радикально меняется. Во-первых, при классическо-механическом рассмотрении луча должны наблюдаться те эффекты, о которых я уже говорил (искривление луча при околосветовом движении экрана относительно конца луча). Во-вторых, при квантово-механическом рассмотрении луча должна наблюдаться также квантовая неопределенность конца луча, которая тем больше, чем дальше от экрана соответствующий участок луча. Поэтому при движении экрана относительно источника света круглый "зайчик" должен растягиваться в полосу, которая, вообще говоря, может захватывать и точку направления источника света. Какова интенсивность такого "мгновенного зайчика" - я не знаю. Нужно узанавать у спецов. Я знаю только то, что других способов получения "мгновенных зайчиков" нет.



Я уже говорил: для этого необходимо околосветовое движение нейтральных элементарных частиц возле светового луча. (Что равносильно движению этих частиц по окружности бесконечного радиуса). На ускорителе разогнать эти частицы до такой скорости, правда, нельзя, но можно использовать "естественные" источники быстрых нейтральных частиц. Например, ядерные взрывы...

Gandalf, честно говоря, я несколько удивлён тем, что у Вас вызывает сомнение возможность превышения скорости света зайчиком от лазера.

Диаметр Луны – 3476 км.
Скорость света - 300 000 км/сек.

Для того, чтобы лазерный зайчик прошёлся по Луне со скоростью света он должен преодолеть весь её диаметр за 3476/300000=0,0115 секунды.

Видимый диаметр Луны для глаз человека приблизительно сантиметра два. Сможет ли человек за 0,0115 секунды «черкануть» лазерной указкой два сантиметра? Да, но для надёжности приведу обоснование.
1. Пусть длина руки человека- 0,5 метра.
2. Человек может махнуть рукой на 180 градусов за 0,5 секунды. (Это легко проверяется секундомером.)

Длина окружности L = 2π R.
Значит, кисть руки человека прошла за 0,5 секунды путь в 3,14*0,5= 1,57 метра.
Отсюда следует, что скорость движения кисти V=1,57*2= 3,14 метров/секунду
Видимый размер Луны примем за 2см.= 0,02 метра.

И за какое же время человеку удастся «черкануть» по Луне?
Это время составит t = 0,02/V = 0,02/3,14 = 0,0063 секунды., что меньше необходимых для достижения скорости света 0,0115 секунд в 1,82 раза.

Таким образом, зайчик от лазерной указки ( указка на Земле, зайчик от неё на Луне) может двигаться быстрее скорости света.

Что может этому помешать, Gandalf?