О "поэтах" и "политиках"флейм из разных тем

Дружить надо уметь. Это не так просто.

Смотря какое дело. Искусство делают не с подельниками, а с единомышленниками и соавторами. Ядро культурологического проекта должны составлять друзья, а не подельники. Ты же понимаешь доверие - как "прислуга". Ну значит - у тебя и будет либо прислуга, либо подельники.

Умным людям в РМ сейчас делать нечего. Мне нужны сумасшедшие и придурки. А господа все в Париже. Ищи большие деньги, их и получишь и на входе, и на выходе. Каждый находит то, что ищет.

Ладно, Максим. Нет смысла продолжать разговор. Ясно ведь всё и тебе, и мне.

Сообщение отредактировал Ярослав - 16.8.2009, 21:52

Ярослав, как ни печально, но в целом я согласна с Максимом.

Мне пока ясно, что Холивару не вынести двоих

Если человек серьёзно видит в своих форумных оппонентах живые рупоры всякой нечисти (то жругрита, то эгрегора, то "принципа формы", вытаптывающего на форуме святую поэзию), то он будет биться с "деманами" до конца и во всех ветках. Детское оправдание "он первый начал" оставим детям, женщинам и инвалидам. Это Холивор! Хол-ли-вор-р-ррр!..

Что делать модераторам в таких случаях? Да ничего не делать, просто ждать, пока кто-нибудь не нарушит формальные правила про хамство и флейм, либо не уйдёт сам. Боливару, как это ни печально, не вынести двоих...

М.

Сообщение отредактировал Максим - 17.8.2009, 0:55

Ярослав, дорогой, не принимай ты виртуальные дрязги так близко к сердцу. Давай по мере сил стараться направлять "человеческий фактор" в созидательное русло, давай "не видеть мелкого в зеркальном отраженьи". А Максим ведь реально неплохой и неглупый парень, ты ведь встречался с ним лично, ты должен был заметить.

Самое забавное, что на форуме есть люди, к кому с полным правом можно отнести определение ПОЭТ в кавычках - имею в виду графоманов. Но к ним относятся миролюбиво и уважительно: ну пишет человек, и пишет, никого не волнует, не задевает.
А Ярослав, видимо, задевает.

Хотелось бы пожелать Ярославу олимпийского спокойствия, пожелать следовать совету Пушкина: "Хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспаривай глупца".
Но вся фишка в том, что сам Пушкин не следовал собственным умным словам. Его ранила несправедливая критика, язвительные нападки (причем, нападали, как все, наверное, помнят, не Баратынский и не Жуковский, а те, чьи фамилии история литературы не сохранила).
Все дело в том, что ранимость, открытость, невозможность удержаться от навязываемой дуэли - и боль, оттого что ежедневно вымирает один из видов флоры или фауны - растут из одного корня.
Та самая "трещина, что проходит через сердце поэта"...

Сорри за пафос.

"пищущая про заек"
Александра Созонова

Ну раз ты, Максим, написал, ЧТО тебе ясно; то напишу и я о том, что ясно мне.

Первый абзац в твоём сообщении - обычное желание выставить оппонента дураком, желание понятно (о мотивах такового, вернее об одном из мотивов - так сказать "общественном" чуть ниже; другие мотивы, что мне понятны теперь, личные - и обсуждать их публично я не буду; хотя ты не брезгуешь такими приёмами, но и эти мотивы, и использование таких приёмов - дело совести; а лезть в чужую совесть нет у меня ни права, ни смысла).

Второй абзац - в точку: Об этом и скажу "пару ласковых".

Этот Боливар - внутри тебя.
Тебе в какой-то момент показалось, что ему не вынести двоих - две части твоего "я": деловую (политическую) и духовную (поэтическую). Названия условны и взяты из головного поста этой ветки.

Для объяснения самому себе такой (очень странной!) дилеммы ты придумал теорию о "людях-маятниках", якобы качающихся между этими двумя "я", которых не вынести несчастному Боливару. И писал ты на форуме, что года два-три ничего не читаешь "пиитического" (включая Д.А,), что это якобы мешает твоим деловым качествам.

В это "пиитическое" по законам душевного развития (помимо твоей воли) вошло и более глубокое общение с людьми: переход (даже гипотетическая "угроза" такого перехода)из приятельско-деловых отношений во что-то более доверительное и глубокое (или высокое) тебя пугает - и начинается "откат", который надо - в первую очередь для самого себя обосновать (естественно, свалив на "объект угрозы"). Та же схема и с любовными отношениями - дальше флирта - табу.

Каждый сам себя ограничивает так, как считает нужным. Но идея о "людях-маятниках" в самом своём корне ложная. Нельзя разрезать душу на две части на время: дать развитие одной части (деловой) в ущерб (и за счёт) другой. А потом, когда эта разбухшая деловая часть создаст материальную базу, ускоренными темпами подтянуть другую (начать читать, медитировать, обзавестись друзьями, влюбиться и жениться).
Нечего будет подтягивать - да и подтребность пропадёт.
Это как с мышцами - они просто атрофируются. Закон. Подтянуть "вторую часть" можно будет ровно тем же способом, каким она отодвигалась: задвинув первую (то есть разрушив материальную базу). В результате - можно будет вернуться в начальную точку (только гораздо медленнее), потеряв при этом годы и годы. Само собой, необходимость такой жертвы будет понята и отброшена.

"Последовательное соединение проводников" в душевной области не работает. Только параллельное. Это кажется трудным, вот ты и выбрал "простой путь" (он же на поверку оказывается не только неимоверно труднее, но и утопическим).

Жизнь сопротивляется схемам. И она раз за разом сталкивает тебя то с одной нестыковкой, то с другой. Так было и с Женей Цепковым у тебя, так случилось и со мной: при личной встрече вдруг твой Боливар начинает везти двоих, оживает задвинутая в погреб - до создания экономической базы - часть души...
Потом двухнедельная пауза, охлаждение и поиск "ярлыков", которые можно навесить на "угрозу"...
Начинается политика...
Но и в политике не следует переходить границу элементарной порядочности.
Не всегда удаётся, делается не по себе, начинают вешаться "сторожевые собаки" на всё подряд: на "недопоэзию", на "саму техническую возможность диалога", само собой и на "объект этого диалога" (уже не субъект - со своими чувствами, которые вытаптываются второпях; а именно - объект: с объектом проще).

Этот внутренний Боливар проецируется и на общественную деятельность: сначала материальная база, технологии, а содержание потом. Содержание - это люди. Но внутреннее содержание, задвинутое до поры до времени, будет притягивать людей с таким же содержанием и отталкивать с другим. Это опять же закон бытия: событие всегда сначала происходит в духе, а потом уже проявляется в материальном мире.

Страх глубины, страх расширения души, страх доверия, страх, страх, страх - вот главное последствие такого "последовательного" развития личности.

Теперь чуть о ситуации со мной. Я тебя спросил: нужно ли моё участие на ОРГе до открытия "ВоЗ"? видишь ли ты в этом необходимость (я её особо не видел и жгучей потребности работать здесь опять же не испытывал, о чём прямо и написал)?
Если - да, то скажи "пару ласковых" публично, чтобы моё "второе пришествие" не выглядело дурацки. (Надеюсь, не надо публиковать нашу переписку?)
Я не только не настаивал на своём участии в этом форуме, но писал, что на том же "Симбиозе" мне комфортней обсуждать дальнейшее сотрудничество двух наших проектов и проекта "Культурный поиск".
Но ты взял инициативу, написал постинг в ветке "КП" на ОРГ. Я начал и здесь работать - так, как умею. И всё шло нормально. До встречи в реале.

Встреча прошла слишком хорошо, слишком продуктивно. Уже было, наверное, трудно поддерживать искусственные заборы, на которых развешаны защищающие от развития ярлыки. Боливар начал нервничать: ему же внушили, что двоих не потянуть (вторая часть души стала давать о себе знать слишком настойчиво). Дальше - всё по схеме - один в один, как с Цепковым: двухнедельная пауза, охлаждение - выброс на форум искаженной инфы.
Началась политика...

Ни с того, ни с сего ты проехался по моему чтению на встрече (там не мог? - вернее: там ты смог сказать прямопротивоположное) - причём в ветке, не имеющей к этому никакого отношения. Была дана отмашка - теперь можно - "фас". (Ты неглупый человек, а как форумный политик - тем более.)
Ты знал, что я так или иначе начну защищаться (специально ведь была дана отмашка на "болевую", как тебе кажется точку: она ведь и для тебя болевая).
Начались все эти "поэты" в кавычках и прочие прелести (почему-то до твоего показного хода - любители постебаться как-то странно воздерживались). Но всё бы ничего... Но вчера - это уже не "пиитический", а человеческий уровень - причём уровень этического минимума:

Ты вбросил пулю - о моих уходах и возвращениях на форум. Случайно проговорился? Не верю. Надо было сбросить с Боливара второе своё "я". Нужно было для себя самого сделать какой-то шаг, перейти какую-то такую уж совсем однозначную черту, вернуться после чего к нормальным отношением станет невозможно. Есть название у этой черты. И ты, и я его знаем. И оба знаем, что таких вещей делать нельзя. Бог тебе судья.

Со своей стороны я не буду препятствовать никому из авторов "КП" налаживать контакт с твоими ресурсами. Захочешь - будешь участвовать, не захочешь не будешь. Но лично - никаких контактов, кроме ненамеренных вежливо-неизбежных столкновений в общем пространстве, с моей стороны ждать в обозримое время не приходится. Есть вещи, которые "дурно пахнут".

_____________
Во избежание страхов, что я сейчас тут начну бурную дискуссию, начну "уводить энергию форума в трубу" - не начну. Я сказал всё, что хотел. Поэтому совершенно спокойно можно не резать эту ветку, не закрывать, не выбрасывать в корзину. Всё ведь ясно уже.

_____________
Константин, Агния, спасибо на добром слове. Всё только начинается. Скоро появится ещё один РМ-ресурс. Потом, я уверен, будут появляться ещё и ещё: будет свобода выбора, будет у каждого ресурса своё лицо, будет возможность не сидеть всем в одной или двух комнатах, а строить сначала дом, а потом город...

Сообщение отредактировал Ярослав - 17.8.2009, 11:49

Ярослав, спасибо! Ты действительно поэт без кавычек, раз так лихо мою игру словами про "Холивар-Боливар" превратил в целое психологическое полотнище моей жизни, где всё расписано "от" и "до". Тебе бы, начальник, не посты, тебе бы книжки писать.

И как обычно -- ноль самокритики, ни самоанализа, ни извинений, ни сожалений, ни конструктива...

Кухня у тебя впереди, Ярослав, кухня и одиночество. Вот и весь культурный происк.

Пушкину привет.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 17.8.2009, 12:23

про "боливар" - это наверное изложение Чехова своими словами (хотя не знаю, я Чехова почти не читал).

А мы такие "боливары" на втором курсе института по философии проходили, изучая атеистических экзистенциалистов (например, Камю роман "Чума" )

***
Тщеславия угар тяжёлый и тягучий:
слепая и тупая з-лобность:
бездарность – мой кошмар!

Суди ж раба, мой дар!–
жги плетью песен лучших
меня, мой тайный голос:
судите, строки вещие, своих
надуманных соседей черновых
и режьте по живому – вы правы –
за слабость дней,
тех, долгих, где не так, как пел,
я жил...– и к этому привык –
и лгать и предавать умел,
и, растеряв друзей,
погрязший по уши в обидах,
бежал на поводке у мира...

Не подавая вида,
пройдёте мимо...
Вот ваш суд.

1991


Я написал из личного опыта - опыта дать развитие одной части души за счёт другой - и к чему это приводит. Если мимо, и тебя, Максим, это не касается, то и слава Богу! (Сможешь прочти этот "документ" души - не сможешь, не надо.)
Кухня и одиночество не самое страшное, что может случиться с человеком. Лучше один настоящий друг, чем сотня подельников.

Будь счастлив!

Сообщение отредактировал Ярослав - 17.8.2009, 12:22

да, Агния, и я тоже давно хотел заклеймить позором поэтов-графоманов, но не знал, как подступиться

попробуем подступиться с психологической стороны!

-----------
вот пишет графоман, допустим, про "котёнка". Это всё отчего? - Оттого, что "нет любви хорошей у меняяяя!". А если подарить графоману резинового котёнка, то

в первую же ночь
он будет порван в клочья ,

а на вторую ночь опять наступит графомания.

Т.е. это всё тот же "боливар", только "зажимаемая" сторона находит выход в графоманстве.
------------

А Вы вот, кстати, в своей подписи ошибку грамматическую делаете
Правильно надо - "пищущая про заИк".

Ведь, как психолог, Вы, наверное, знаете, что есть такие заикающиеся люди, только заикание у них не в речи, а мозгах. Топтание на одном месте: то напишут про "котёнка", то про "ягнёнка", то про "телёнка" - и всё про одно и то же. Вот он, источник графомании то где зарыт - умственное заикание, да отсутствие зеркала!

Сообщение отредактировал Кирилл - 17.8.2009, 13:02

\\\ Константин, Агния, спасибо на добром слове. \\\

а мне, Ярослав, "спасибо" за добрую песню так и не сказали

Кирилл, вы меня не поняли.
Я вовсе не клеймлю позором графоманов. Большинство пишущих плохие стихи на нашем форуме - милейшие люди. К тому же, как правило, они успешно реализовались в чем-то другом (в бизнесе, в личной жизни, в духовном развитии). Человек, нашедший себя, с устойчивой самооценкой - редко бывает агрессивным.



Думаю, это не принципиально.
Поскольку есть вероятность, что Ярослав уйдет с форума (тем более что вот-вот заработает ВоЗ), а прирожденным "дуэлянтам", "бретерам" надо же куда-то девать бойцовский пыл, предлагаю себя в качестве одного из объектов.

"пищущая про заек", по совместительству "мета-психолог",
Александра Созонова

ну вот, Агния, будет как в анекдоте:
"Сегодня милиция разогнала дубинками демонстрацию мазохистов. Как давно ни те, ни другие не получали такого удовольствия!"

------

кстати, заклеймить надо, конечно, графоманов без всяких иных талантов, явленных общественности. Это должна быть охота на ведьм! Чтоб стихи и гимны свои на заборах писали, а не в приличном месте , и чтоб купили себе наконец плюшевых заек и успокоились



Сообщение отредактировал Кирилл - 17.8.2009, 16:14

Александра, не думаю, что Ваша жертва понадобиться,
напротив, есть вероятность, что Он никуда не уйдет.
Вернее, это не вероятность, а факт.
Подождем может быть недельку, и другую.
Но, если Вы действительно хотите занять временно освободившееся место, то срочно напишите статью.
Ну там, - "Зайки и Психологи", или "Поиск культуры в Подземельях РМ".

Виктор, вы меня обижаете.
Во-первых, это не жертва, а честь.
Во-вторых, я, конечно, не настолько яркий человек, как Ярослав (ничуть не обольщаюсь на свой счет), но за два с лишним года на форуме написала достаточно статей, над которыми можно поиздеваться. Кстати, даже читать их не обязательно - на ВС в свое время хорошо "обсудили" мое творчество, не прочтя ни страницы.

А если серьезно, Виктор, то я не могу понять одну вещь. Немотивированная агрессия - свойство людей ущербных. Скажем, два самых злобных персонажа на ВС - люди, ощущающие себя лузерами, не достигшими в жизни почти ничего.
Но ведь вы не такой. Вы успешный человек, во всех смыслах - и в деловом, и в личном (судя по аватаре ). То же можно сказать и о двух других "дуэлянтах" - Якове и Максиме: люди, твердо стоящие на ногах, знающие себе цену - никак не лузеры.
Тогда зачем все это, отчего?..
Если стало скучно на форуме от бесконечных обсуждений одного и того же, захотелось разрядки, новых ощущений - можно ведь заняться реальным делом.
Скажем - развиртуализировать наконец Розу...