Роза Мира и боевые искусства

И не только айкидока. Я сейчас занимаюсь нагинатой, кендо и иайдо. И могу сказать то же самое.

А я занимался киокушином и могу возразить. Большая часть школ и большая часть занимающихся - это примитивные костоломы, игнорирующие духовную часть восточных боевых искусств. Да и духовность этих искусств весьма специфична. В понимании обычного человека - это агрессия под волевым контролем, цели которого практически непонятны для этого человека. Чаще отождествляются с добродушием и миролюбием сильного человека, хотя на самом деле это не так. По крайней мере, в восточных боевых искусствах...

Сообщение отредактировал Gandalf - 27.6.2009, 13:55

Ждал вопроса от Ольги, но так и не дождался. Ладно, я всего лишь хотел уточнить, что в моем понимании означает духовность восточных боевых искусств. Цитирую Миямото Мусаси:



Вот это и есть по моему мнению специфика духовности восточных боевых искусств. Классический пример - японский самурай. В том, в чем обычный человек видит красоту жизни, самурай видит красоту смерти. Тот и другой ценят красоту, и в этом основа для их взаимопонимания. Но как только высшие цели одного навязываются другому, тут же возникает противоречие...

Сообщение отредактировал Gandalf - 28.6.2009, 12:56

А еще самурай для проверки остроты меча мог разрубить первого встречного крестьянина

Отвечу позже, хорошо? Я ездила в Дюссельдорф, приехала никакая, да и спать уже пора

Почему я и говорю, что духовность там весьма специфическая. С одной стороны, бессмысленная смерть безобразна, поэтому такой поступок недостоин самурая. А с другой стороны, жизнь простого крестьянина в те времена ценилась так мало высшим сословием, что убийство его не рассматривалось как нечто позорящее. Все равно что муху прихлопнуть. Современный самурай себе бы этого уже не позволил. Но в другой ситуации вполне бы позволил...

Вообще-то, я иронизировал, имея ввиду то, что боевые искусства древней Японии ( Китая ) вряд ли уместно сравнивать с современным положением вещей. Если честно, то я сужу о боевых искусствах в основном по айкидошному сообществу. До этого занимался ушу и никакой пропаганды насилия и агрессивности тоже не было. Ну а схватки с деревянными мечами или другими заменителями древнего японского оружия не более агрессивны, чем спортивное фехтование. Есть направления в "боевых искусствах", которые призваны развлекать толпу, разжигая в ней первобытные инстинкты, но язык не поворачивается назвать искусством кровавую драку двух самцов в боях без правил и т.п. Наверное, это модернизированные гладиаторские бои. А профессиональный тайский бокс для 12-летних мальчишек меня вообще поверг в шок

Видимо вас никогда не обучали реальному бою, в котором цена одна - твоя жизнь. Этот бой не для разжигания первобытных инстинктов толпы (хотя можно и так его использовать, но большинство толпы просто не поймет его сути), он имеет значение только для самих противников...

А вообще я уже перешел допустимую грань. Пропагандировать подобные идеи на форуме Розы Мира недопустимо. Просто хотел поправить вас. Слишком уж вы с Олей расхваливали духовность боевых искусств. В настоящих боевых искусствах (тех, в которых цена боя - жизнь) духовность вывернута наизнанку. Все остальное - балет, художественная постановка по мотивам реальной жизни...

Сообщение отредактировал Gandalf - 2.7.2009, 5:25

Я хоть и теоретик, но думаю, что в настоящих боевых искусствах цена боя -- не только своя жизнь, но сбережение жизни вообще, включая жизнь противника. Морихей Уэсиба ведь не "балетом" или "гимнастикой" занимался (как презрительно называют айкидо некоторые каратисты), его техники могли реально убить, не говоря уж о том, что он владел и другими техниками, фихтовальщиком был и проч. Мог реально убить и убил бы, наверное, если бы другого выхода не было. Но это, скорее, исключение в айкидо, чёрный день и траур. Почитайте его книги, посмотрите видео...

Айкидо Уэсибы -- это без всяких натяжек есть светлая мировая религия, наряду с христианством, буддизмом, исламом, индуизмом, иудаизмом... Только написала она языком тела. Я уверен, что появление Уэсибы было как раз определено свыше как попытка реформировать боевые искусства, переправить на более духовный и мягкий путь. И эта попытка при самом Уэсибе удалась, хотя сегодня, в силу общих тенденций в мире, айкидо вытеснено на переферию более агрессивными единоборствами, -- всё как в культуре и искусстве...

Я думаю, и в карате и других видах единоборств присутствует человеколюбивое зерно, то есть каратэ может быть не агрессивным. Всё зависит от того, кто преподаёт -- Мастер или ломастер.

У меня есть приятели с "очень чёрными" поясами по каратэ (один -- президент федерации каратэ в республике, чемпион мира). Другие без особых титулов, но колотят грушу с 5-ти лет и обладают чудовищной ударной силой. Так я могу подтвердить, что у них высокий уровень подсознательной агрессии и вызвано это как раз спецификой их "спорта", -- многолетнее изучение техники без философии и без Мастера, как эталона этой философии. Эти ребята -- нормальные ребята (взрослые мужики), но стоит чуть выпить, как уже тянет размять косточки (сначала себе). А если выпьют прилично, то не дай Бог кому-то чужому не так посмотреть или нахамить -- голова отлетит в момент... И они знают это, поэтому стараются не напиваться.

Вот задача Мастера как раз обучать единоборству так, чтобы ученик не становился боллее агрессивным, а это уже мировоззрение должно быть определённое. Я думаю, эта задача решаема в любых видах единоборств, даже в бездуховном боксе. Дело в мастере, наставнике.

Абсолютно согласен!

Айкидо - это специфическое единоборство с совершенно другой техникой, целями и мировоззрением. Да и дзюдо - тоже, хотя и не в такой степени (больше по причине отличия техники). Я имел в виду прежде всего каратэ, искусство меча и т.п. Техника определяет цели и мировоззрение. Если учишься ломать и рубить живое тело, то такую технику трудно соединить с жизнелюбивыми целями и мировоззрением. Хотя и соединиют. Но это как раз и ведет к вырождению боевых искусств в художественную постановку по мотивам реальной жизни. Если же искусство действительно боевое, то неизбежно соединение его с мировоззрением, оправдывающим убийство. Пусть и с наложением некоторых ограничений. В том же айкидо если мастер действительно умеет убивать, то он уже не стопроцентный жизнелюб и миротворец. А если он только знает, как можно убить, но никогда не отрабатывал эти приемы на практике, то это опять же балет. Балероны, кстати, тоже кости могут ломать - силы, скорости, координации для этого у них достаточно. Цели другие и мировоззрение...

Я, кстати, айкидо уважаю...

Сообщение отредактировал Gandalf - 5.7.2009, 5:00

Александр, Вы, наверное, смотрели фильм Куросавы "Красная борода"? Эпизод, когда герой погасил агрессию (без убийства) толпы глупцов, а потом начал их же лечить говорит о многом. Учение М.Уэсибы находится совершенно в духе этого фильма, и, соответственно, этот дух он постарался передать в новом боевом искусстве: поединок направлен на восстановление Гармонии между агрессором и жертвой! Согласитесь, что в случае убийства агрессора такой гармонии не возникает. В ситуации, когда агрессия может быть погашена только убийством (некоторые приемы в айкидо это позволяют сделать, если их проводить в стиле Сигала) остается только этический выбор самой жертвы: убить или умереть. Здесь мнения расходятся. Я не знаю как бы поступил, но и христианство, и РМ единодушны в этом вопросе- не убий! Мне кажется, и М.Уэсиба хотел это передать ученикам и всему человечеству- не убий! Да и калечить агрессоров, по большому счету, совершенно не обязательно.
Что же касается работы с оружием, то, очевидно, что никто никого в современном обществе рубить не собирается, и этот вид единоборств практикуется исключительно для приобщения к истории боевых искусств и выработки некоторых полезных для бойца качеств. Исключение- бой против ножа.

Никогда не видел этого фильма. О "духовности" боевых искусств сужу только по своему личному опыту...



Гармонию можно понимать по-разному. Я уже говорил о том, что "в другой ситуации самурай убил бы крестьянина, не задумываясь", то есть тогда, когда он (крестьянин) нападает на него с оружием. Понимая, что крестьянин (даже вооруженный!) не является для него угрозой, самурай все равно убъет его, поскольку с его точки зрения гораздо достойнее (как для крестьянина, так и для самого самурая) убить крестьянина, чем подарить ему жизнь. С точки зрения самурая, гораздо достойнее умереть от меча врага, чем принять от него такой позорный дар, как жизнь... Чтобы еще раз создать такую же ситуацию, когда этот же крестьянин нападет на этого же самурая с той же целью убийства, только лучше подготовившись...

Ну а гармония с точки зрения крестьянина... Можете сами домыслить этот вариант. С точки зрения реальной жизни он ничем не лучше предыдущего. Никакой гармонии между агрессором и жертвой он не предполагает...

То, что предложил Уешиба - это мировоззрение само для себя ("вещь в себе"). Ни агрессора, ни жертву оно не устроило бы... Точнее, жертву оно не устроило бы постольку, поскольку она преследует ту же цель, что и агрессор. Пока она вынуждена пребывать жертвой, она готова принять любое мировоззрение, котрое отсрочило бы ее поражение. Поэтому, если вы хотите переубедить агрессора, то не забывайте при этом и про жертву...

Что касается Сигала... Знаете, мне близко его мировоззрение (по крайней мере то, что он демонстрирует в кино). Я тоже готов пресекать ситуацию лишь до тех пор, пока она нейтрализуется, но не разрешается. Идти дальше - значит брать на себя проблемы, которые ты наверняка не можешь разрешить. По крайней мере, сейчас и принципиально...

Ну а если вы хотите навязать Уешибе христианское мировоззрение, то будьте готовы к тому, что адепты айкидо от вас отвернутся. При всем его милосердии и жизнелюбии, Уешиба был буддистом, а с точки зрения буддизма, жизнь - это пустой звук, имя для обозначения состояния, весьма далекого от идеальности с точки зрения буддизма...



К вашему сведению, бой с тростью, хотя и очень похож на бой с шестом, мало чем отличается от боя на мечах. Тот же Миямото Мусаси, слова которого я привел в качестве иллюстрации духовности боевых исксусств, последние годы своей жизни вообще отказался от боевого меча и и бился со своими противниками только деревянным мечом (притом, что его противники бились боевыми мечами!). Калечил их, но не убивал. Потому что по другому просто не мог - не мог отказаться от убийства, мог и не мог больше убивать, в виду явного своего превосходства. Так и сегодня все виды боя с оружием (в том числе огнестрельным) балансируют между двумя этими мировоззрениями - задачей убить максимально эффективно и общей мировоззренческой установкой человечества на абсолютную ценность жизни...

А бой на ножах - это так, отдушина для боевых искусств в современных условиях. Меня учили ему, и я отдаю ему дань в его практическойц целесообразности в современных условиях. Но тот же бой на деревянных мечах (при правильном его осмыслении) может применяться и в современных условиях. Не говоря уже об остальных видах холодного оружия. Сюрикэны, метательные ножи, нунчаки, сайи, тонфы и т.д. - это лишь ориентиры для реального боя с холодным оружием, в котором может применяться все - начиная с подножных камней и кончая крестьянскими вилами...

Тут ещё какая интересная штука. Чем выше уровень боевого мастерства человека, тем больше у него возможности сохранить жизнь и себе, и нападающему. Получается некий парадокс: чтобы не убить нападающего, надо точно знать, что физически и морально сможешь убить его, то есть надо быть сильнее его. То есть надо быть свободным от страха за свою жизнь и не чувствовать себя жертвой.

Поэтому великие мастера ЛЮБЫХ единобороств проповедуют парадоксальное и непонятное для новичков требование не убивать, сохранять жизнь, победить без боя и т.п. Ведь их "запас мощи" позволяет ничего не бояться. А вот сам новичок, который пока не может убить и дрожит за свою жизнь, в случае смертельной опасности как раз и убьёт при первой же возможности, чтобы быстрее спасти себя...

М.

Сообщение отредактировал Максим - 6.7.2009, 12:07

Извините, что не могу участвовать в дискуссии -- хронически занята (вчера, например, тренировалась )



Именно так.

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 6.7.2009, 14:29