Роза Мира и боевые искусства

Сан Санычу: Красиво, конечно... Но с другой стороны подумать: А за что бой? За какие цели? За какие ценности?

... А вдруг не убьют? А искалечат, да так и бросят... И будешь потом ото всех зависеть и подаяним кормиться весь остаток долгих дней...

Мне кажется, здесь больше сквозит просто желание умереть не столько именно в битве, как таковой, сколько во время некоей активной и исполненной положительным содержанием деятельности. Например, можно умереть в интересной экспедиции... Или умереть на сцене, исполняя свою любимую роль... Или умереть, леча инфекционных больных ... Что-нибудь такое.

Я лично для себя желал бы именно "активной смерти"...

Все правильно, Павел. Кто тебе скажет за что следует биться, только ты сам себе. И что цель, и кто кроме тебя самого ее определит, да этои не важно. Многие мудрые люди говорили Д.Андрееву: - "Ради чего, ради кого?". Наверняка то же самое говорили и А. Сахарову, да и многим другим, исследователям, актерам, врачам. Говорили наверное о том, как более превильным было бы сберечь себя,спрятать меч свой и доспехи свои в сундук.Говорили правильные и убедительные слова о том, что не стоит драться с ветренными мельницами и т. д.

Это тоже не так страшно. У Тургенева есть рассказ "Живые мощи". О парализованной женщине. Если ты не можешь действовать физически, то можешь действовать духовно -- молиться. То есть, стать воином духа...

Лёня, «Роза Мира» не проникнута пацифизмом? В таком случае, может быть, я неправильно понимаю смысл этого слова? Разве пацифизм - это не душевное стремление ко всеобщему мирному существованию и братству, не отвращение к какой бы то ни было вражде, войне и оружию? Разве «Роза Мира» не проникнута этим мирным духом насквозь, разве автор где-то упивается искусством боя и силой оружия, а не скорбит о том, что их присутствия до сих пор нельзя избежать?


Ольга, Вы зря рассказываете мне о том, что в жизни каждого из нас возникают ситуации, когда необходимо пускать в ход кулаки и вообще всё, что оказывается под рукой; что в битвах с демоническими полчищами участвуют обитатели затомисов и остальных восходящих миров, и тому подобное. Я и сам всегда отстаиваю противление мучительству силой, и с этим спорить не собираюсь, хотя ключевое этическое противоречие теодицеи так и остаётся никем до конца не разрешённым, вследствие чего человеческая совесть продолжает сидеть в клетке .

Я о другом, о чём выше Вам написал и Женя: Вы слишком часто и не к месту говорите о мече в своих руках и о боевых задачах в своей жизни - и это есть не проявление миролюбия, а настойчивое напоминание окружающим о своей воинственности. И если для Вас и для Александры это только безобидные образные ассоциации, то примите сигнал о том, что их публичное употребление не способствует делу миролюбия. Потому что кроме идеалистической цели по защите добра от зла, в нашей реальности любое силовое столкновение непременно выливается в мерзость гекатомб. И об этом нельзя забывать ни на миг. Даже в спортивном поединке наносятся увечья, даже в уличной драке ломаются кости и судьбы, что же говорить о любом вооружённом столкновении – его всегда сопровождают трупы, обрубки и обрывки человеческих тел, реки гавваха, крови и внутренностей, смрад гниющих ран, смерть в мучениях, калеки, сироты и вдовы. В войне не бывает победителей. Вот почему мудрый воин всегда молчит о своих боевых навыках – он знает, что носит с собой орудие страданий и скорбит об этом. Он знает цену войне и оттого ещё сильнее жаждет мира.

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 1.4.2009, 23:17

Полностью согласна. Но жажда мира и страсть к воинскому пути -- вещи отнюдь не взаимоисключающие. И если собеседника смущают мои эмоции, моя тоска об этом пути, то -- я просто не буду говорить об этом с данным конкретным собеседником. Как не говорю о загробной жизни с теми людьми, кто боится заглянуть "по ту сторону". Чтобы не создавать эффекта "испорченного телефона", приводящего к недоразумениям подобным этому

Силовое столкновение -- да, последствия его часто печальны. Но настоящий воин даже эти трагичные последствия способен свести к минимуму. А лучшая победа -- если столкновения удается избежать (не убежав, но победив духовно).

Что касается увечий в спортивных поединках... Знаете, что самый травматичный вид спорта -- это футбол?

Костя, мы с тобой похоже действительно по-разному понимаем слово пацифизм.

Я знаком с этим словом, как с названием полу-политического течения, осуждающего всякую войну, как наибольшее зло, и призывающего к отказу от всякой войны.
(если я не ошибаюсь, возникло оно в США во время вьетнамской войны).

Для меня пацифизм так же ложен и далёк от миролюбия, как экуменизм от соверчества,
защита прав сексуальных меньшинств от человеколюбия, и так далее.

Для меня всё это маски добра, надеваемые на безнравственность и безпринципность.

То душевное стремление к миру, о котором ты пишешь (и которым несомненно пронизана вся "Роза Мира"), я называю миролюбием.

Возможно в России слово пацифизм слышится по-другому, но я его привык слышать в западной Европе. У меня оно вызывает негативные ассоциации, поэтому я и написал, что я не пацифист.

Сообщение отредактировал Leonid - 2.4.2009, 0:59

Ольге: Нет, Тургенева "Живые мощи" я не читал. Меня почему-то страшат и ужасают подобные названия. Я не могу... Конечно, как написать смотря. Каким духом наполнить свою книгу...
Я в этой связи вспомнил изречение одного известного, сравнительно недавно умершего афонского старца -- Паисия, которого многие склонны считать святым за его чудотворство, духовидение и дар наставничества. Он как-то писал: "Блаженны увечные, славящие Бога!"
Но, ИМХО, это подвиг. Это далеко не всякому по плечу.

По поводу силового противоборства.

Вот тоже вспомнил... Прошу прощения за невольный "вечер воспоминаний"

Один наш учитель по кунг-фу наставлял нас следующим образом. Драться с примитивным противником, говорил он, для мастера (да и для просто хорошо обученного бойца) неинтересно. Он и так знает, что легко может уложить его "на попа" %), но это не составляет для него предмета гордости. Да и сам поединок будет лишён удовольствия.

А истинное удовольствие приносит поединок равных мастеров. Когда ты можешь в своей полноте проявить все свои умения и испытать на себе столь же классно отточенные способности своего "визави". Но в подобном бою, учил нас наш "сенсей", возникает странный на первый взгляд феномен: вы желаете продлить бой! Не хотите, чтобы он закончился. Ибо он так приятен и хорош!.. Но для этого требуется, чтобы ни одна, ни другая сторона не проигрывала схватку и не допускала ошибок. Иначе, как его продлишь?.. То есть, вывод -- внимание, цитирую! -- "нанося самый страшный свой удар, вы в душе желаете, чтобы ваш противник увернулся от него".

По преданию, были китайские мастера, которые "рубились" целыми часами. Попросту тешились. Медитировали в движении и обретали просветление, подпитываясь физическими силами из энергетики самого единоборства... "Руки моего противника -- мои руки, а мои руки -- его руки. Как я могу сам себе причинить вред?" Так и набегали эти часы...

И, вот, таким образом, по его словам: чем выше по лестнице совершенства в единоборствах поднимается адепт, тем менее его привлекает бой абы с кем и абы по какому поводу. Он становится неагрессивным, ибо для него битва это сакральное действо, таинство. А к таинствам допускаются, образно выражаясь, только "верные".

Я не боец, но я теннисист. И в своей области могу засвидетельствовать нечто подобное. Играть приятно с хорошим, обученным соперником. Когда мяч держится в игре, когда можно попробовать и одно, и другое, и третье: и всё, вроде бы, благополучно к тебе возвращается и заставляет тебя самого тоже бегать, реагировать, думать, приноравливаться... Когда вот так кидаешь без счёта с подходящим партнёром, то замечательное ощущение рождается: раскрепощение, лёгкость, беззаботность, удовольствие от самой "плоти" игры, от чувства мяча, от ощущения грунта под ногами, от привычного, но только тебе одному ведомого "характера" твоей ракетки (ибо каждая ракетка особенная!). Это очень здорово. И, как правило, всё удаётся и получается... На соревнованиях подобного счастья не испытаешь. Там по другому: любой ценой загасить... -- во, мол, глядите! я мастер, блин! а ты чё думал!..
Хотя, должен признаться, что обычно те ребята, кто действительно умеет играть и выигрывать, производят довольно добродушное впечатление. Злых и нервозных (в жизни, не на корте) среди них практически не встречается.

Леониду: А нельзя ли немного поподробнее рассказать о пацифизме и почему он воспринмается вами, как ложное и далёкое от миролюбия движение?.. Я слышал нечто подобное от одного священника два года назад, но у него была какая-то очень хитрая и не слишком удобовоспринимаемая аргументация, и я потом долго помнил-помнил, но в конце концов забыл... Теперь, вот, вы выражаете примерно ту же мысль. А откуда этот вывод следует?
(Хочу сразу оговориться однако, что спрашиваю не для спора -- можете даже, если не желаете развивать особые дискуссионные страсти здесь по этому поводу, мне просто даже в личку кинуть -- я прочту и скажу спасибо. ).

Я тоже против бряцанья оружием и боевым духом. Особенно здесь, на форуме Розы мира.

Хотя само оружие и вызывает во мне смешанные чувства, в том числе и интереса и какие-то отклики (возможно из прошлых боевых существований). И сам люблю употреблять военную терминологию (особенно в работе, т.к. бизнес - это тоже борьба, стратегии, маркетинговые войны, планы захвата и т.п.), хотя тоже иногда делаю это не к месту. И пострелять я люблю, но - только в тире. И боевые искусства мне нравятся, но я выбрал айкидо, выбрал за то, что в этом боевом искусстве нет соревнований, и есть принцип минимизации ущерба "противнику".

Лучший мастер - тот, кому не нужно говорить о своем мастерстве и не нужно его демонстрировать, он силен духом и за счет этой силы побеждает не начав силовое противостояние. Добро, на мой взгляд, должно быть не с кулаками, а с открытыми ладонями, оно просто должно быть сильным, оно должно мочь остановить агрессию и насилие, а не ответить на нее насилием же, оно должно гасить волну, а не отражать ее. Иногда подставлять другую щеку - самый эффективный способ гашения агрессии (а может и всегда). Агрессия в этом случае гасится путем впитывания в себя и переработки в себе, хотя физически это может быть довольно больно.

В общем, я против военной терминологии, а за терминологию мира и любви. Романтика воинственности - ложная и придумана мы сами знаем кем.

Сообщение отредактировал Николай - 2.4.2009, 8:38

Важны не столько слова, сколько то, что стоит за словами: эмоции, мотивы говорящего.
Можно, зная уязвимые места собеседника, причинить ему сильнейшую душевную боль, используя самые нейтральные, самые вежливые слова. Такое не редкость даже на форумах РМ.
Еще один важный момент: не надо подстраиваться под мнение окружающих (за исключением близких людей - родных и друзей). Нужно лишь не предавать свою совесть, свой Путь.
Окружающих всегда будут раздражать люди, чем-то не похожие на них: любовью к воинской символике или пацифизмом, вегетарианством или отказом от секса...


Я так хочу за правду умереть,
что буду жить из вредности небесной...
И.З.
А для меня смерть - очень важное событие (пожалуй, самое важное в жизни), и потому хочется встретить ее в спокойном и максимально осознанном состоянии.

Павлу: что бы у нас был один и тот же предмет разговора ещё раз подчеркну,
что я имею ввиду говоря пацифизм. Вот цитата из википедии:

--------------
Пацифи́зм (от лат. pacificus — миротворческий, от pax — мир и facio — делаю) — антивоенное движение, участники которого главным средством предотвращения войн считают осуждение их аморального характера.

Пацифисты осуждают всякую войну, отрицая саму возможность войн быть правомерными, освободительными и т. п. Они верят в возможность предотвращения войн лишь посредством убеждения и мирных манифестаций.
--------------

Такое движение, на мой взгляд, ложно потому что отрицает высшую правду справедливой войны,
и осуждая аморальный характер войн вообще, отталкивает от антивоенного движения, тех кто на себе испытал всё зло военного невмешательства в агрессию зла. (Например чехов отданных Великобританией Гитлеру "во имя мира")

Далеко от миролюбия, потому что не делает своих участников миролюбивыми
(очень часто активисты пацифизма аггрессивно-крикливы, язвительны, и очень редко способны прощать)

На мой взгляд, люди психологически воспринимающие пацифизм как нечто положительное,
говоря словами Даниила Леонидовича, "качаются ветрами истории то вправо, то влево"
Из-за отсутствия мировоззренческого стержня, сегодняшний пацифист, завтра может стать террористом.

За болле подробной аргументацией отсылаю вас к работе Владимира Соловьёва "Три Разговора".

Очень советую её всем прочесть и рекомендовать знакомым.

Ого, сколько интересного здесь уже написано!

Кратко резюмирую: замечание выслушано, но как и насколько оно будет принято, это я решу сама. Я стараюсь никогда не торопиться с решениями, дав бессознательному "обработать" входной сигнал. Но с учетом высказанных мнений я просто знаю, на каком "языке" с тем или иным собеседником можно говорить, чтобы не вызвать неожиданного "побочного эффекта"

Со своей стороны хочу заметить -- почему самые длинные ветки на форуме связаны с обсуждениями взаимоотношений, того, "кто, что и как сказал"? Вот не далее, как вчера умный, блестящий, талантливый человек огорчился и ушел, и это грустно... Как модератору, мне приходится участовать в таких ветках, хотя я стараюсь свести свое участие к необходимому минимуму. А на ноутбуке тем временем растет список, о чем хотелось бы написать: о Валентине Михайловне Васильевой, сотруднице музея Римского-Корсакова, о Лорейне МакКеннитт, гениальной исполнительнице и композиторе (думаю, Павел ее знает ), да и хорошую, полноценную статью о философии боевых искусств... Очень хочется продолжить ветки с обсуждением статей Дениса (только недавно их прочла). Не говоря об ответах на письма Ивану и Павлу (перед Иваном уже просто стыдно).

К чему я это говорю? А к тому, что на форумах складывается странная ситуация: казалось бы, сюда приходят люди с одинаковыми мечтами и чаяниями. Казалось бы, у нас столько объединяющих идей, и вместе мы можем столько совершить! А на самом деле масса времени и энергии уходит на обсуждение взаимоотношений.

Мы мало доверяем друг другу.

Мы видим другого человека -- другую Вселенную, другую реальность со своей, уникальной внутренней эволюцией, говорящего на другом языке, расставляющего акценты немного по-другому, -- и нас это начинает, что называется, "напрягать". Это и является основной причиной ухода и хлопания дверью. Мы боимся иного. Но страх -- это не более, чем привычка, которую можно и нужно преодолеть. Мы должны научиться доверять. И для начала -- доверять друг другу. Ведь и настоящее миролюбие строится прежде всего на искреннем доверии.

Видимо таков средний уровень участников форума Да и как может быть иначе, когда многие обсуждения на форуме представляют собой споры о "словах", а не о сути.


Ольга, а кто это? Я, видимо не участвую в тех ветках, в которых бурлят такие страсти.


Вот именно, что это только казалось бы. А кажется это потому, ИМХО, что не всегда люди говорят (пишут), что действительно думают, и делают - то, что говорят. Зато блеск ума, эрудиции, самомнения, а то и самолюбования. Впрочем развивать эту тему не буду и примеры приводить тоже.

Сообщение отредактировал Николай - 3.4.2009, 8:27

Когда я пришла на форум два года назад, думала так же.
Но это оказалась иллюзией.
Книга - даже самая светлая - не может объединить. И не могут объединить разговоры.
Объединяет общее дело.
От форума же можно взять знакомства с интересными и умными людьми, новые знания, общение ради общения (как разрядка), в идеале - приятельские и дружеские отношения.

Самые длинные ветки, имхо, о политике.

Тоже предпочитаю не судить об этом, поскольку сама отнюдь не образец совершенства



Которое невозможно без взаимного доверия

Кстати, в этом случае "разбиение на группы" людей, объединенных общим делом или проектом, вполне естественно и не дает повод для взаимных нареканий. Наоборот, группы могут делиться своими знаниями и опытом. Например, опыт людей, занимающихся экопоселениями, может оказаться полезен и для человека, у которого просто дом с садом в городской черте (как у меня), или дача (как у многих россиян).

Пожалуй, соглашусь с Агнией, что цепляться к словам- дело беспреспективное, т.к.уводит в сторону от содержательного общения. Когда зашел на эту ветку, то думал, что увижу плодотворный диспут единомышленников о роли боевых искусств в деле построения РМ. Однако...