О жестокости, или эксперименты, которые не удается забытьэссе

То есть "давайте мы вас сейчас убьем для эксперимента, а вы потом денег дадим"?
Александр, вы не попадаетесь на слове и остаетесь верным своей теории и своим убеждениям , вот только мне кажется, что эти убеждения противоречят совести, не кажется ли вам также?

Здесь и речи нет об ответе злом на зло. (Это совсем иная тема.)
Испытуемые не отвечали на зло - но проявляли жестокость, разрешенную авторитетом (экспериментатором).


К счастью, не каждого.
Понимаю, что звучит пафосно: на тех, кто не переступает через свои принципы ни под давлением авторитетов, ни от страха - и стоит мир.

В том-то и дело, что когда эти эксперименты будут проводиться на людях, их не нужно будет убивать. Даже сегодня, когда эти эксперименты проводятся на животных, последних вполне можно не убивать. Их забивают после экспериментов только потому, что это дешевле - не нужна хирургическая поддержка во время эксперимента и востановительное лечение после эксперимента. Кроме того, сегодня эксперименты проводят так, что восстановить организм животного после эксперимента уже невозможно (т.е. готовят животное к эксперименту так, что его организм становится нежизнеспособным). С людьми таким образом обращаться никто не посмеет.

И не нужно иронизировать. Вы все говорите так только потому, что не знаете эту кухню изнутри. Зато пользуетесь услугами официальной медицины. По крайней мере, большинство из вас.



Чьей совести? Моей не противоречат. Этике противоречат, и это я хорошо понимаю. Но точно также ей противоречит и сегодняшняя ситуация в медицине. Причем с моей точки зрения даже больше, чем то, что я предлагаю. Вы же, как я понял, относитесь к тем, кто исповедует идею бесценности человеческой жизни по сравнению с жизнью других живых существ, почему и обратились к моей совести. А может вас не устраивают сами такие разговоры?...

А наказание (удар током) за неправильный ответ недалеко ушло от ответа злом на зло. Особенно, когда испытуемому говорят, что отвечающий - опасный преступник. Или когда злом на зло отвечают не непосредстенному обидчику, а совершенно постороннему человеку. По-видимому, Александра, мы действительно не понимаем друг друга...



Вот, еще один пример непонимания. Я ведь не утверждаю, что в экспериментах Милграма и Зимбардо стопроцентная статистика насилия. Я даже не утверждаю, что такой эта статистика будет, когда человека сознательно и профессионально пытаются сломать, знаю все слабые стороны его характера. Я просто говорю, что в последнем случае эта статистика будет намного выше, чем в экспериментах Милграма и Зимбардо. А "практически каждого" - это из тех, в ком существует тяга отвечать злом на зло...

Да ,действительно, этого я не знал. Такой подход меняет ситуацию

Пользуюсь я услугами медицины крайне редко(последний раз года 4 назад), но все больше убеждаюсь (по примеру других или при неудачных попытках все-таки воспользоваться), что лучше держаться подальше от нее (по крайней мере такой, какая она сейчас в России).

Да, я бы отнес себя скорее к таким, но для меня вопрос о ценности человеческой жизни по сравнению с другими далеко еще не решен.
Но вот использование меньшинства во благо большинства совести противочит. Это я для себя решил твердо. Хотя предполагается, что такое использование будет добровольным...
И разговоры мне такие, признаюсь не очень нравятся, но все же они есть и пока без них никак не обойтись

Вообще же в этой ветке идет "спор" между возможностью пользоваться медициной и противостоянию жестокости людей. Конечно это противостояние очень узконаправленно и у жестокости просто масса источников. Но все же мне представляется проблема медицины - проблемой материалистической, бытовой; а проблема жестокости - духовной проблемой. Не стоит удивляться, что мирское (материалистическое, бытовое) противопоставляется духовному, это одно из свойств мирского.
Далеко не всегда можно сделать выбор в пользу духовного, просто время не то, нет возможности. Все-таки если все вдруг откажутся от медицины, перестанут убивать животных и т.д., человечество будет очень озабочено поиском новых способов выживания и на духовное не будет ни сил ни времени. Но я верю и надеюсь, что в будующем этот переход станет возможным. А для этого нужны "маленькие победы" в настоящем. Единицы делают этот выбор в пользу духовного сейчас, и это поможет всем сделать такой выбор в будующем.

Ветка ушла в сторону от заявленной темы - поскольку речь в эссе шла не о допустимости-недопустимости вивисекции.
Пример с лягушками - только демонстрация, картинка из личного опыта.
У человека может быть врожденное "табу" на причинение боли живым существам. Бывают даже врожденные вегетарианцы (например, Леонардо да Винчи).
Бывает приобретенное "табу" - нередко, путем тяжелого опыта. Пример такого есть в "РМ": Д.А. очень откровенно описыввет, как в юности причинил зло животному, поддавшись ложной идее, и как раскаянье и ужас от содеянного перевернули все его представления на этот счет.

Быть максималистом хорошо на словах. Я тоже уже лет 15 не хожу к врачам (исключая стоматологов). Но надо отдавать себе отчет, что, случись что-то серьезное (не дай Бог), врачи окажут помощь без согласия пациента: он может просто оказаться без сознания.
Полностью освободиться от социума (с его жестокостями в виде боен и научных вивисекций) можно лишь уйдя в скит. И питаясь одними ягодами и плодами - чтобы не причинять вред растениям, которые тоже испытывают и боль, и ужас.

Иван, Александра!
Такого ответа я от вас и добивался. У каждого из вас своя точка зрения на эту проблему, и я не собирался ее насильно изменять. Каждый из вас решит это сам - изменять или не изменять. Я же лишь хотел показать противоречивость любой точки зрения на эту проблему при сегодняшнем положении дел. Единственное этически непротиворечивое решение - это паранормальная диагностика и лечение. (Правда и в ней существуют свои этические проблемы, но уже совсем другого характера). На этом выхожу из дискуссии, чтобы не мешать продвигать исходную тему.

Иван, Александра!
Такого ответа я от вас (а также Константина) и добивался. У каждого из вас своя точка зрения на эту проблему, и я не собирался ее насильно изменять. Каждый из вас решит это сам - изменять или не изменять. Я же лишь хотел показать противоречивость любой точки зрения на эту проблему при сегодняшнем положении дел. Единственное этически непротиворечивое решение - это паранормальная диагностика и лечение. (Правда и в ней существуют свои этические проблемы, но уже совсем другого характера). На этом выхожу из дискуссии, чтобы не мешать продвигать исходную тему.

Сообщение отредактировал Gandalf - 25.3.2009, 3:23

Мне как раз показалось, что в самых кардинальных, сущностных вещах - разногласий не возникало. Дискуссии велись по поводу методов.

Что касается исходной темы, мне пришло в голову такое соображение. Человек может быть не жесток по отношению к животным и жесток по отношению к людям. (Ведь общеизвестно, что любить животных легче, чем человека.)
Я была знакома с двумя женщинами, которые очень любили кошек, готовы были жить чуть ли не впроголодь, лишь бы они были сыты.
И при этом так же страстно и самозабвенно ненавидели людей.

взято с сайта инопресса http://www.inopressa.ru/nytimes/2009/04/07/14:25:00/med
похоже в наше время корпоративная этика гораздо важнее клятвы гиппократа...

Да... И в такой страшной криминальной сфере, как торговля органами для трансплантации, тоже задействованы врачи.