О жестокости, или эксперименты, которые не удается забытьэссе

Митя, у меня возникает такое чувство, что ты живешь в своей квартире в полной гармонии с роем мух, полчищем тараканов, клопов и других "добрых" обитателей указанной жилплощади.

Во-первых, хищники и паразиты как раз и живут ценой жизни (убыли жизненных сил) других живых существ.

Во-вторых, проблему мелких паразитов можно, при желании, начать пытаться решать как-то более "мирно". Думал об излучателе, например, который просто не пускает в зону своего действия этих паразитов, не убивая их. ;-)

В-третьих, ты полагаешь, что в моем доме живут все эти полчища? ;-)

В-четвертых - ты считаешь, что сама ситуация наличия хищников и паразитов, уничтожение ими других и, в свою очередь их превентивное уничтожение - это гармоничный миропорядок, этических возражений не вызывающий?

То есть считаете также, как и в 19 лет?



Вполне. Я поэтому и упомянул Гуантанаму. А еще остаются нравы самих заключенных, которые в какой-то мере смягчаются из-за смягчения режима, но с другой стороны еще более распаясываются.



В таком случае могу только повторить - с гуманизацией законов согласен, с остальным - нет.

Вкратце я ее уже охарактеризовал:



Специального предмета по этой теории (когда я учился в меде) у нас не было, но медицинскому милосердию нас учили именно таким образом. Я даже не уверен, что эта теория изложена в какой-то специальной монографии. Нам рекомендовали, конечно, литературу, но это были всего лишь жизнеописания известных врачей и случаи из медицинской практики. Выводы предлагалось делать самим. Саму же теорию излагали преподаватели (не называя, правда, ее теорией), разбирая наши действия в классах и клинике.

С декартовой, насколько я понимаю, эта теория не имеет ничего общего (кроме оправдания вивисекции). Но она такая же древняя, как и сама официальная медицина, почему я и сказал, что она давно уже найдена. Ее пропагандируют те самые люди, которым ненавистно мучительство в любой его форме. Если они избавлены от необходимости сталкиваться с этой стороной нашей жизни, то они являются вашими ярыми сторонниками, Дмитрий, если же они вынуждены заниматься этим (например, пошли в официальную медицину), то находят себе оправдание в этой теории.

Я, конечно же, не идеализирую людей. Во все периоды истории официальной медицины находились люди, которые придерживались декартовых и даже более радикальных взглядов. Я бы даже сказал, что во все периоды этой истории таких было большинство, даже сегодня. Слишком уж много сегодня врачей, равнодушных к страданиям больных. Но таких не считают настоящими врачами, по крайней мере, в наше время. Настоящие врачи - это как раз те, кто "исповедует" "мою" теорию. И такие тоже находились во все периоды истории официальной медицины. Те книжки, которые нам рекомендовали читать в меде, - это о них.

Остальную часть вашего поста мне, чесно говоря, не хочется комментировать. Иначе мы можем далеко зайти в демонстрации ненужного остроумия...

Gandalf,
у меня стойкое ощущение, что мы друг друга не понимаем.
Эссе я написала не в 19, а три года назад, оно "висит" на сайте экзистенциальной психологии, что называется, обкатано, и недоуменных вопросов не вызывает.
Не знаю, что в нем сложного или туманного.
Возможно, все дело в том, что нет конкретных выводов?

Самоцитата:
Психологи-экспериментаторы не отвечают на глобальные вопросы: они их задают. Предельно остро. Отвечают психологи-теоретики и философы, религиозные мыслители и писатели.
Вы можете ответить сами, исходя из той психологической (теологической) модели, что вам близка. Эрос-Танатос (по Фрейду). Тень (по Юнгу). Животные инстинкты. Первородный грех. Эйцехоре.
Я, к сожалению, не знаю ответа на этот вопрос. Как и на многие другие.

Но один вывод все-таки есть.
Исходя из того, что человек не изменился за 2000 лет существования христианства (2600 лет существования буддизма, даосизма, зороастризма), я не верю, что Роза Мира может возникнуть в том виде, как ее представлял Д.А.

Александр, у меня несколько вопросов.


И вот теперь уже мне непонятно: так Вы выступаете за эвтаназию или против неё, Александр?

Кстати, Вы не заметили, что в своём примере с собакой Вы проводите подмену смысла? Я приводил убийство любимой собаки как пример убийства или мучительства животного ради сохранения собственной жизни – Вы же приводите эвтаназию любимой собаки как пример избавления животного от мучений из побуждений собственного жертвенного сострадания. Мой пример демонстрирует отсутствие человеческой совести, Ваш пример демонстрирует её наличие. Смысл противоположен.


Александр, тогда выберите, пожалуйста, один из нижепреведённых вариантов тождества, чтобы мы определились с Вашей шкалой этических ценностей для продолжения разговора:
1) "Вивисекция людей" = "Вивисекция животных" = "Вивисекция растений"
2) "Вивисекция людей" = "Вивисекция животных" не равно "Вивисекция растений"
3) "Вивисекция людей" не равно "Вивисекция животных" = "Вивисекция растений"
4) "Вивисекция людей" не равно "Вивисекция животных" не равно "Вивисекция растений"


Несмотря на Вашу убеждённость, считаю этот вывод спорным. Однако, я отвечу Вам на личный вопрос: если для спасения моей жизни требуется мучительство животных, то я отказываюсь от такого спасения. Что касается моего отношения к медицине, то я отказался от её услуг с 15 лет, о чём я писал вот здесь:


Сообщение отредактировал Константин Софьин - 21.3.2009, 18:08

Этические возражения могут и быть, не спорю. Но тогда, если представить на минуту, что нет ни хищников, ни паразитов, а заодно болезней, что будет регулятором гармонического соответствия популяций биологических видов. Если про царство Божье не говорить, то другого не дано.
Вообще, интересно, как бы ты Митя поступил в классическом случае с кроликами в Австралии?

По существу вашего эссе у меня вопросов нет, я просто уточняю вашу точку зрения. Теперь я вижу, что как в 19 лет для вас стало шоком, что 65% испытуемых в экспериментах Милграма и Зимбардо оказались способными причинить незнакомому человеку сильнейшую боль, так и сегодня эта цифра не укладывается у вас в голове. Не помню как сам я относился к этой проблеме в 19 лет (тогда я был больше озабочен проблемами в нашей семье), но сейчас, исходя из своего жизненного опыта, я не удивляюсь этой цифре и даже более - считаю ее существенно заниженой. Почему и спросил вас - как вы относитесь к результатам Милграма и Зимбардо сейчас?



Да ничего в нем сложного нет, я ведь вам уже говорил:



То есть, все упирается в педагогику. Загляните на форум метаобразования и примерьте эту ситуацию к тому, что там говорится. Сразу все расставится по полочкам.

Хочу только уточнить. В экспериментах Милграма и Зимбардо испытанию подвергались случайно отобранные люди, тогда как с этической точки зрения им должны подвергаться только специально подготовленные люди. Только в этом случае эти эксперменты будут давать приемлемые для нас результаты. Но сегодня, с одной стороны, педагогика не готовит нас специально к подобным психическим перегрузкам, а с другой стороны, наша жизнь устроена так, что подобным перегрузкам рано или поздно подвергается каждый из нас. Отнюдь не в специальных экспериментах, а в самой настоящей реальной жизни. Какие получаются результаты, сами понимаете.



С этим я абсолютно соглсен, и доказываю это во всех своих статьях.

Лично я за разрешение эвтаназии. Но я также хорошо понимаю, что она приемлема далеко не во всех случаях, поэтому универсальным такое разрешение не может быть.



Грань между этими примерами очень зыбкая, хотя их смысл действительно противоположен. Отбросьте определение "любимая", и вы получите в обоих случаях самую распространенную в жизни ситуацию. Причем в случае мучительства уже далеко не всегда можно сказать, оправдано оно этически или не оправдано. В отношении данной конкретной собаки, конечно, не оправдано. Но если ее смерть позволяет спасти жизнь многих прекрасных людей, то я считаю, что оправдана. Проблема лишь в том, чтобы ее смерть не была унизительной, неоправданно мучительной, страшной и бесцельной. А это уже зависит от духовности тех людей, которые лишают ее жизни. Вот вам и связь со вторым примером.



1) "Вивисекция людей" = "Вивисекция животных" = "Вивисекция растений"

Собственно говоря, я уже сказал об этом и здесь, и на ветке "Люди-феномены, отказавшиеся от пищи". Вы, наверное, невнимательно следили за дискуссией.



В целом я согласен с вашей оценкой сегодняшней официальной медицины. (Хотя не все мне понятно. Сразу после цитируемого здесь абзаца на ветке "Кое-что из моего опыта" вы переходите к методу Малахова, который характеризуете не лучше. Хотя он-то как раз пропагандирует народную медицину. Так от чего вы все же отказались - от услуг официальной медицины или от методов Малахова и подобных ему?) Ваш отказ от нее - сильный поступок, внушающий уважение. А если вопрос встанет принципиально - жизнь или смерть - вы согласитесь принять ее помощь? При самолечении и помощи народных целителей такой вопрос гораздо более вероятен, чем чудесное исцеление... Не будет ли глупостью отказ от помощи официальной медицины даже в этом случае?

Я к тому это говорю, что если вы не отвергаете помощь официальной медицины, то должны знать, что обучение медиков принципиально основано на мучительстве животных. Причем положение намного хуже, чем могло показаться из моих слов, поскольку то отношение к животным, которое я здесь пропагандирую, встречается в этом обучении достаточно редко. Но пока все общество не может отказаться от услуг официальной медицины, выход может быть только один - соответствующее воспитание медиков.

Даже не знаю, нужно было это вам говорить, или нет. Как я понял, вы максималист, поэтому действительно можете отказаться от услуг официальной медицины даже тогда, когда это будет угрожать вашей жизни. Получится, что это я убил вас. Хотя первая заповедь врача - не навреди...

Почему заниженной? В психологии принято проверять и перепроверять полученные данные. Всё честно.
Или ваш жизненый опыт говорит о другом?
Есть как минимум две распространенные жизненные ситуации, на которых можно воочию увидеть "процент": дедовшина и травля в школе (последнее, к сожалению, становится все более страшным). Всегда есть лидер (или два-три), которые начинают, "заводят". Есть те, кто участвуют. Те, кто остаются в стороне. И есть (но не всегда), тот, кто защищает.
"Но был один, который не стрелял..."

При чем тут психическая устойчивость? Если бы эксперимент был на устойчивость, то "психически неустойчивые" люди рыдали бы, бились в истерике, отказывались продолжать эксперимент. (Думаю, таковые и были, но меньшинство.)
Жестокость не коррелирует с устойчивостью-неустойчиовстью.

Относительно воспитания согласна. Но кто будет воспитывать будущих воспитателей?
Тут ведь не просто педагогика, а духовная педагогика нужна...

Здравствуйте, дорогой Александр!


За такую чуткость разрешите пожать Вам руку. Но в моём случае не беспокойтесь - по отношению к информационному метаболизму я чувствую себя психически абсолютно стабильно. Вряд ли какие-то новые впечатления смогут вызвать у меня более сильное переживание безвыходных этических противоречий, чем то, к которому я уже привык.

К сожалению, дискуссия о фундаментальных, этических противоречиях вообще не может вестись без травмирования краеугольных основ мировоззрения собеседника. При сложившемся, устойчивом мировоззрении собеседников каждый остаётся при своём – чаще всего так и бывает. При наличии определённой мировоззренческой неустойчивости, неудовлетворённости у кого-либо из собеседников в результате полученной психологической травмы возможно кризисное состояние с пересмотром своей позиции в лучшую или худшую сторону. Спасибо, что Вы это учитываете. Понимаю это и я, когда ставлю вопросы максимально остро – к сожалению, иного способа эффективно выразить свою позицию я пока не знаю.


Александр, я всё же считаю вопрос моего принятия-непринятия помощи от медработников непринципиальным в разбираемой теме. Я отказался от соприкосновения с официальной медициной, потому что лично испытал, что она приносит вред. Дальше я опробовал радикальные методы натуропатов и тоже лично испытал, что они приносят вред. Соответственно, я отказался и от них. В дальнейшем я практикую внимательное прислушивание к запросам своего организма и по возможности осторожное экспериментирование с натуральными воздействиями. Никакой фармацевтики! Немаловажен в моём самолечении ещё вот такой метод, которому меня научил отец: «Если у тебя что-то болит – просто не обращай на это внимания».

Главное, чему меня научила жизнь и от чего я отказался – от слепого доверия каким-бы то ни было традициям, нормам и авторитетам. Сфера человеческих знаний оказалась в действительности скопищем тотального обмана и обрывочных иллюзий. Все надежды теперь я возлагаю только на себя самого, всё моё знание идёт «от недр своих» и от своих ошибок.


Вот это и есть тезис, по которому я не могу согласиться ни с Вами, ни с Даниилом Андреевым, когда он говорит о космической иерархии ценностей, по которой существа высшей ценности при необходимости могут и даже обязаны поддержать своё существование за счёт гибели существ сравнительно низшей ценности. Я ощущаю долженствование человека наоборот – существа высшей ценности обязаны жертвовать собой для спасения существ низшей ценности, сильные обязаны спасать слабых, люди обязаны спасать животных и не имеют права на какую бы то ни было их эксплуатацию.

Не знаю, как Вы, а я остро ощущаю свою иррациональную вину перед животным царством, о которой писал Д.Андреев. И к мучительству и эксплуатации человеком животных отношусь ещё более трепетно и нетерпимо, чем к мучительству человека человеком, потому что мучительство бессловесных – это мучительство сильным заведомо более слабых, не имеющих возможности к сопротивлению.

Да, мой протест нелогичен, он диктуется внутренним, иррациональным этическим импульсом. Никаких иных обоснований я предоставить здесь не могу. Если Вы сами не чувствуете безусловный императив этического импульса над рациональной стороной дела, то никто не сможет убедить Вас в обратном.


Обратите внимание, как противоречит это выбранное Вами утверждение о всеобщей этической равноценности с вышеприведённой Вашей позицией об оправданности умерщвления собаки ради спасения людей – получается, что человек насильственно отбирает жизнь у равноценного с собой существа.

И тогда я задаю Вам вопрос – если вивисекция людей этически равноценна вивисекции животных, то с какой же стати Вы оправдываете необходимость именно вивисекции животных, а не вивисекции людей? С какой стати животные должны страдать ради человеческих идей и прихотей? Не правильнее ли тогда для всех натурных эспериментов – если Вы настаиваете на их необходимости - в качестве «живого материала» истязать и расчленять людей, оставив в покое не имеющее никакого отношения к человеческим безобразиям животное царство?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 22.3.2009, 18:33

Прежде всего потому, что не всегда эта сторона человеческой натуры проявляется в столь жесткой ситуации и, соответственно, в столь откровенной форме. Но это одна и та же сторона. Вот об этом и говорит мой жизненный опыт.



Могу добавить: война (особенно чувствительно к ней "пушечное мясо"); взаимоотношения в зоне, в тюрьме; взаимоотношения в уличных группировках (не обязательно в бандах, сегодняшняя травля в школе, кстати, относится к этому случаю); взаимоотношения в профессиональном спорте (особенно, в единоборствах). Более мягкие ситуации: корпоративные взаимоотношения в предприятиях и организациях, наш российский сервис, трения в семье. Процент везде разный, но в целом (у меня такое ощущение) он превышает процент экспериментов Милграма и Зимбардо. (Впрочем, я допускаю, что таковым этот процент выглядит только если смотреть из той социальной ниши, в которой я живу. Почему и говорю, что это мое личное мнение).



Да, наверное, определение неудачное. Я хотел сказать вот что. Практически в каждом из нас существует тяга отвечать злом на зло (т.е. наказывать зло злом), но далеко не каждый из нас это делает. Чаще из опасений встретить в ответ еще более сильное зло (т.е., попросту, из страха), иногда - из сознательной убежденности в неэтичности такого ответа (хотя первые также знают о его неэтичности). Но мысль о таком ответе возникает практически у всех. Так вот, специально подобранной или случайно сложившейся ситуацией практически каждого из них можно заставить переступить через свои этические ощущения и даже принципы. Для этого его должен убеждать достаточно авторитетный для него человек и приводить для этого достаточно убедительные аргументы. Вот эту ситуацию "выбора без выбора" я и называл психической неустойчивостью.



Лично я уже высказался по этому поводу.

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.3.2009, 6:31

Дело не в том, что ставите, а в том, придерживаетесь ли вы сами таких максимальных взглядов? Если не придерживаетесь, то ваши максимальные высказывания являются провокацией, если придерживаетесь... То все равно нужно учитывать немаксималистичность большинства ваших оппонентов.



Дело не в вас, опять же. Вы же опять ставите вопрос максимально: если официальная медицина основана на убийстве живтных, то нужно отказываться от такой медицины. Причем немедленно, как это сделали вы.



Вообще-то на такой иерархии основана вся эволюция жизни. Хорошо бы было, конечно, если бы она была менее кровавой, вот только как сделать так, чтобы и крови не было, и эволюция сохранилась? Вы уверены, что ваш рецепт сохранит эволюцию? Или эволюция в этом деле не главное?... Впрочем, вы уже ответили на эти вопросы ниже:



Значит, эвоюцией вы готовы пожертвовать. По крайней мере, не принимаете ее в рассчет.



Честное слово, Константин, будь моя воля, я так бы и сделал. Уж здесь-то точно удалось бы сделать такое "истязание" и "расчленение" гораздо менее мучительным и циничным, чем сегодняшнее "истязание" и "расчленение" животных. Просто потому, что "истязаться" и "расчленяться" будут не бессловесные и беспомощные существа, а разумные люди. Раз уж это нужно человеку, то почему должны истязаться какие-то другие живые существа?...

Страшно звучит, правда? Надеюсь, что вы не просто хотели подловить меня на слове, Константин. Потому что я прекрасно понимаю, что этот вывод логически следует из всего, что я говорил выше. И готов его отстаивать, поскольку также хорошо понимаю, что немедленный массовый отказ от официальной медицины сегодня невозможен. И если уж мы сохраняем ее, то, чтобы не противоречить своей собственной этике, мы должны разрешить использовать в обучении медиков живой "человеческий материал"...

Но я также понимаю, что большинство населения сегодня воспитано на идеалах христианской этики, прежде всего, на идее бесценности человеческой жизни. Государство менее щепитильно в этом отношении, но чтобы удержаться у власти, оно вынуждено считаться с мнением своих подданных. Соответствено, вынужден считаться с этим и я. Понимая, что это делает мою точку зрения противоречивой...

Что касается вашего равенства "Вивисекция людей" = "Вивисекция животных" = "Вивисекция растений", то вспомните случаи, когда люди брасались в горящую конюшню, чтобы спасти лошадей, и погибали в огне, вспомните, как в сталинское время генетики шли в лагеря и даже под расстрел для спасения мешка элитной картошки, вспомните, как врачи прививали себе возбудителей смертельных заболеваний, чтобы описать симптомы этих заболеваний. Вот это и есть мое понимание данного равенства. Никакого противоречия. Противоречие в том, что такое поведение допускается сегодня только в виде исключения, тогда как массовое уничтожение животных и растений ради сомнительных человеческих целей считается самым нормальным делом...

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.3.2009, 4:29

Добровольцы?

Да, конечно. И главным образом за деньги. Но хочу напомнить - такое решение необходимо лишь в той мере, в какой мы не можем сразу же отказаться от услуг официальной медицины. (Кроме того, такое решение максимальное, компромиссное решение допускает использование какой-то доли "животного материала"). Когда мы сможем предложить эффективную и этически безупречную замену сегодняшней официальной медицине, необходимость во всем этом отпадет.

Сообщение отредактировал Gandalf - 23.3.2009, 6:19