Человеческий фактор (статья)

Мария,
спасибо за Ваш развёрнутый отклик.
Что касается Ваших слов о творчестве, я согласен с каждым. Только напомню, что я говорил об элементе "творчества из ничего" - как элементе божественном в глубине и нашего "я", и нашего творчества; только об элементе... Чистое "творчество из ничего" - только у Бога.

К сожалению, более внятно о "своём опыте", чем в этом эссе, я пока сказать ничего не в состоянии. На Ваши вопросы ответить - тоже. Имён называть не буду, зачем? Поймите меня правильно: я впервые рискнул прикоснуться к этой теме в "прозе". Этот опыт нельзя понимать буквально, но и нельзя понимать как состояние... Почти невозможно перевести в слова... Чтобы не выглядело, будто я напускаю "туману" или надеваю маску "загадочности", я сейчас разместил небольшую подборку (здесь) - там в более адекватной форме и ближе к сути...

Сообщение отредактировал Ярослав - 14.3.2009, 18:52

Что ж, начнем понемногу отвечать.



Яков, если у меня есть эмоция (которую в данном случае Вы уловили верно), почему я не могу ее выразить?

Да, у меня действительно возникло некоторое уныние от того, как именно Ярослав поставил в статье эти вопросы.
эмоции выражать ведь не запрещено - сами, кажется, нередко это делаете?

А обижаться - нет, но тут уж встречная личная просьба - если у Вас есть личные просьбы ко мне, то пишите их в личку!



Для меня всегда немало значило не только то, о чем человек написал, но и то, о чем он не написал.

Тема метаисторической этики для меня имеет близкое отношение (хотя может и не самое непосредственное)
к затронутой Ярославом проблемы этики и власти:



А поскольку сам Ярослав обозначил тему несколько шире, чем только миссия Христа, то данный вопрос практически неизбежен.



Даже вот так вот?

Ну да, если само много раз употребленное Андреевым сочетание "метаисторическая этика" вызывает раздражение, это красноречиво говорит само за себя.



Ну да, если развить эту мысль еще немнго - то Андреев сплошь и рядом находился под влиянием уицраоров и половина книги под ним написана.
Да, я же говорю, начав переделку, далеко зайдете, уважаемые господа либералы.

(Митя, не сердись за обобщение, но ты для меня выражаешь позицию многих. По крайней мере тебе хватает честности, прямо так говорить. За это уважаю).



Содержание, по-моему, начал обсуждать Кирилл.

* * *

В дискуссию о том, что круче - поэтическое восприятие или умственно-логическое я не вмешиваюсь, так как в среде последователей РМ есть перекос как в одну сторону, так и в другую, и я пытаюсь придерживаться некоей середины.
За что время от времени от представителей обоих лагерей получаю выражение недовольства в той или иной форме.
Я думаю, что Андреев хорош как раз гармоничным и глубоким сочетанием поэзии с математической точностью многих своих формулировок.
Если мы исключим одно - останется "Роза мира" как поэтическое, художественное произведение, чистая мифопоэтика.
Если исключим другое- останется голая ментальная схема, разложенный по полочкам Шаданакар.
Золотая середина нужна.

* * *



Насколько я понял, Константин говорил в первую очередь не о работе, а о манере написания работ.



Окей.

А может быть, они есть, но ты сам о них не задумывался?





Ну, как сказать. Во-первых, что толку ставить цель, на данном этапе недостижимую? неверно поставленная цель приводит к тому, что мы напрасно тратим усилия, которые можно было бы приложить на что-то более полезное.
Ну, к примеру, на внутреннюю работу.
Во-вторых (здесь я возможно снова излишне подозрителен) попахивает популизмом.
Мирить всех на словах - это легко. Соблазнительно легко, друзья мои.



Спасибо и за такой ответ, хотя весьма краткий.

Я однако не имел в виду тот способ, который согласно Андрееву использует демиург для создания уицраора (тут действительно натуралистический подход чреват!)
Я имел в виду лишь принятие решение об этом создании.
Согласно "Розе мира" это решение принимается однозначно демиургом.

И является частью той самой метаисторической этики, которая не нравится Мите.
Видимо, если следовать правильной этике, то демиург в такой ситуации, в какой он оказывается, должен бросить шапку оземь и напиться. Тогда все будет хорошо, по-нашему и с этикой все нормально.

А причем здесь Христос.
Да все притом же:

- Почему пошел проповедовать в Иерусалим, если знал, чем дело закончится?
- Почему не ушел в другую страну, где проповедь была бы менее опасно, чтобы сохранить Свою жизнь для остального человечества?

Разве это второстепенные вопросы?!

Сообщение отредактировал Иоанн - 14.3.2009, 19:09

да разве это важно ?
Как писал Жванецкий: "Что может сказать результат о жизни коллектива? - НИЧЕГО!"

М-м-м... Вроде бы мы с Константином уже пришли к единодушию. К чему вновь поднимать тему?


Как это? То есть, пишу и сам не понимаю, что... Бывает... но не в этом случае.


Демиург не может принимать участие в создании существа с ДЕМОНИЧЕСКОЙ МОНАДОЙ.
Демонизм уицраора определяется не эйцехоре (из кароссы), а МОНАДОЙ (эйцехоре уже мелочь).
Демиург на определённом трагическом распутье вынужден НЕ МЕШАТЬ появлению уицраора.
Как появился первый? Андреев (цитирую на память): "Гаг-ру в смежном слое удалось воплотить..." Гаг-ру, а не демиургу.


Не так всё однозначно... Решение принимается. Не мешать созданию нового уиц-ра. Не мешать - и самому создавать - не одно и то же.


Мог предполагать. Но знать точно - нет. В этом тайна нашей свободы: Сам Бог не властен над ней.


Я уже ответил: Ему виднее. (Мне показалось, что это исчерпывающий ответ: Он сделал всё наилучшим способом - это аксиома.)

В Риме было менее опасно? И в опасности ли СУТЬ? Суть, чтобы УСЛЫШАЛИ; чтобы религиозные и духовные вопросы были для людей ЖИЗНЕННО ВАЖНЫМИ. Чтобы эти вопросы витали в воздухе и волновали сердца людей, а не только философов. Опять же - монотеизм должен быть ведущей духовной установкой в обществе. В Элладе Христа слушали б ИРОНИЧНО (если бы вообще слушали), а это много хуже: лучше бить, чем не замечать и не воспринимать всерьёз.


Это ложно поставленные вопросы. Они подталкивают к ложному ответу.

Сообщение отредактировал Ярослав - 16.3.2009, 0:34

\\\ Демиург не может принимать участие в создании существа с ДЕМОНИЧЕСКОЙ МОНАДОЙ.
Демонизм уицраора определяется не эйцехоре (из кароссы), а МОНАДОЙ (эйцехоре уже мелочь). \\\

в РМ нет прямых указаний на то, что у уицраоров демонические монады...это вопрос спорный и сложный.
Совершенно непонятно, откуда вы такое вычитали...
Никто на форумах, на моей памяти (за 6 лет) такого с обоснованиями не утверждал...

вполне возможно, что у уицраоров нет вообще персональных монад, а водительствуют ими совместно Демиург и Гагтунгр или другая дем.монада......

Вот, например, Велги.
Они - истинные демоны и
1) они живут в Гашшарве
2) очень древние (ибо все демонические монады - древние...)
3) у каждого народа - одна, то есть не размножаются.

А уицраоры
1) в Гашшарве не живут
2) размножаются

то есть у них явное отличие от Велг, истиных демонов

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.3.2009, 19:22

По очереди? Ну так называл их Андреев демонами? Али "нет власти аще не от Бога"? Какой ревизии не учинишь, чтобы шаввогонку не оправдать ))) У уицраоров нет монад - такая ревизия уместна. Уицраор не порожден демиургом - не уместна. Почему? что позволяет принять одно и отвергнуть другое? ;-)

Иван, спасибо, я тож тебя уважаю и спорю тут не от желания распотрошить тихий курятник. )))

Иван, ты поднял интересную тему. Саруман и Палантир. Созерцать козни врага - подвергаться опасности проникнуться его "видением".

Андреев, может быть - именно потому, что впервые открыто описал этих существ! - мог быть подвергнут их влиянию. Отрицательная медитация могла дать свои негативные плоды.

В корне же своего видения - Андреев - мистический анархист. ИМХО.

Вопросы... )))

Кратко говоря - я думаю так. Уицраор - агрессор играет весьма важную роль в порождении будущего уицраора. Процесс сходен с отпочкованием "наледника" - но в рамках другой метакультуры. Демиург же "соприсутствует" - но не кароссе, а соборной душе, ибо в эти моменты "трескается цитадель". Или - если цитадели еще нет - просто сохраняет свою связь с ней. И неразрывность этой связи косвенно способствует возникновению новой уицраориальной династии. "Отрывает" щупальце - которое становится родоначальником династии уицраоров. И акт просьбы кароссы о затупничестве - вполне представим. Но итог - таков, каков есть. Демиург как бы соглашается (поскольку вариантов нет) с браком новицраора и кароссы.

Впрочем - оффтоп. На это бы - веточку новую...

\\\ По очереди? Ну так называл их Андреев демонами? Али "нет власти аще не от Бога"? Какой ревизии не учинишь, чтобы шаввогонку не оправдать ))) У уицраоров нет монад - такая ревизия уместна. Уицраор не порожден демиургом - не уместна. Почему? \\\ Митя


\\\ По очереди? \\\

нет, не по очереди. Демиург и Г. вполне могут влиять на уицраора непрерывно и постоянно (подобно тому, как смерть есть непрерывная равнодействующая двух воль - Логоса и Г. )

\\\ Ну так называл их Андреев демонами? \\\

Андреев называл уицраоров демонами, так же, как он называл "демонами" игв и жителей Дуггура. Но под словом "демон" нельзя однозначно понимать "существо с демонической монадой".

\\\ Какой ревизии не учинишь, чтобы шаввогонку не оправдать ))) \\\

Митя ! какая же ревизия с моей стороны ? Какое оправдание "шаввагонки" ? Ты, верно, спутал меня с кем-то...

\\\ У уицраоров нет монад - такая ревизия уместна. Уицраор не порожден демиургом - не уместна. Почему? \\\

Каждый род уицраоров появился на свет как плод сочетания каросс, то есть локальных, национальных проявлений Лилит, "Всенародной Афродиты" человечества, с демиургами сверхнародов. В большинстве метакультур эти существа были порождены по воле демиургов как защитники сверхнарода от внешних врагов. Впервые они появились в метакультуре Вавилонии: её демиург попытался это своё порождение противопоставить воинствующим эгрегорам Египта и Мидии, грозившим самому существованию вавилонского сверхнарода.

Ну как же так, Кирилл? За последние полгода обоснования многократно приводились на обоих форумах. Вот они:



Что скажешь об этом?

\\\ более мелкие демонические существа - те самые, что со временем превратились в чудовищ наших дней: уицраоров \\\ D.A.

Константин!
конечно я помню цитату про "зеркально отражая"...
если бы не было некоторых "неудобных" моментов, то и спору бы не было...

Невозможно безоговорочно признать, что у уицраоров есть демонические монады, которые всецело "ответственны" за уицраора.

\\\ Но эйцехоре, заключённое в уицраорах, наполняет мало-помалу...\\\ Д.А.

Если бы у уицраоров были бы полноценные дем.монады, то и эйцехоре не понадобилось бы... Зачем тогда Д.А. упоминает этику уицраора (т.е. специально отмечает, что уицраор внеэтичен)? Неужели из предыдущего текста Р.М. читателю что-то неясно про этику дем.монад ?

На мой взгляд, можно так непротиворечиво истолковать текст РМ:
1) изначально есть эгрегор племени\народа (потому он причастен Лилит - т.к. именно народу) с заложенным эйцехоре...
2) Демиург санкционирует возникновение самосознания у этого эгрегора
3) появляется мыслящее существо - уицраор
4) Им водительствует Демиург
5) при возобладании эйцехоре Демиург воздействовать на него как раньше уже не может
6) водительство уицраором переходит, вероятно, к одной из дем.монад

Иными словами, уоицраор - это не тело\душа+одна монада. Это что-то более сложное и изменяющееся во времени.
Уицраор = эгрегор с эйцехоре способный мыслить + Демиург + дем.монада
Не зря Д.А. приводит целый спектр состояний государственности.

И сводить уицраора лишь к дем.монаде, как это сделал Ярослав, отрицая участие Демиурга - это упрощение...
Именно против этого и было моё возражение...

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.3.2009, 19:19

поправил постинг http://forum.rozamira.org/index.php?s=&amp...ost&p=34882 - добавил слово "персональных" монад

Сообщение отредактировал Кирилл - 16.3.2009, 19:25

В Вашем понимании, Кирилл. Упрощение - только в Вашем понимании.

Вот уж бы никогда не подумал, что обсуждение этого эссе сведётся к очередному съезжанию на тему уицраоров... Видимо, сколько не избегай, сколько не уклоняйся от темы - зацепит всё равно своим щупальцем... Упырь.

Хорошо.

Я просто не дочитал ваш обмен мнениями до конца.



Нет, я имел в виду не понимание, а энергетику.
Каждая мысль имеет определенную энергетическую окраску, цвет. Я немножко ощущаю такие вещи.
И в данном случае уловил еще некий пласт энергетики, который мог не выразиться в идеях, в словах, в понятиях.
Но из этого не следует, что был камень за пазухой.
Не договоренность не обязательно бывает умышленная.

Однако я своим вопросом предвосхитил единство в позициях у тебя и у Мити по природе уицраоров.
Мог предвосхитить и еще кое-что.

* * *

Полемика по природе уицраоров идет здесь офф-топом, однако является интересной темой.
Последний раз она обсуждалась в ветке Кирилла в связи со списком миров.
Там, внизу второй странице мы обсуждали этот вопрос с Белгородским.

И хотя понятно, что ни у кого из присутствующих не может быть окончательного ответа на данный вопрос (хотя бы в виду прямого мистического опыта), сама полемика полезна тем, что помогает лучше прояснить позиции.

Митя и Ярослав.

Ваша позиция, на мой взгляд, имеет слабость в том, что в тех местах где Андреев вам приходится не по душе, вы говорите - "это мифопоэтические образы", нужно их трактовать условно, да и вообще Андреев мог де заблуждаться.

А в том месте, где вам нравится, вы строите логику аргументов на единственной его цитате о демонических монадах уицраоров - причем во фразе, о которой идет речь уицраоры перечисляются среди прочих монад.
Но если подходить критично ко всему массиву текста, то надо и к этой цитате подходить критично, видеть в ней условность, относительность, допускать, что это могла аберрация и т.п.
Например, нужно допускать и то, что в общем перечислении уицраоры могли попасть в эту строку случайно, что называется, "за компанию". В других местах вы ведь допускаете у Андреева и более значительные огрехи.

Иначе невооруженным глазом видно, что вы действуете по отношению к информации РМ очень предвзято.

Совершенно невозможно списывать со счета все, о чем написал выше Кирилл.

Андреев писал, что природа уицраоров определяется тремя тенденциями:

Тройственность природы первого из рода Жругров делала сложным и трагическим его путь и путь его преемников, их метаисторическую судьбу и судьбу того, что они создавали в истории.

Далее - цитирую себя из ветки Кирилла



Третий элемент уицраора, унаследованный им от Дингры, это – бесконтрольность и импульсивность, в той или иной степени свойственная всем стихиалям, но в Лилит и в кароссах доходящая до предела. Отсюда – сила его чувств, неимоверный их накал и, несмотря на всю хитрость Жругра, недостаточность контролирующего ума.

Списывать со счетов весь этот подробный анализ вкупе с основными закономерностями метаистории, приведенными Андреевым на протяжении четырех книг с седьмой по одиннадцатую и при этом строить доказательства на одной единственной цитате - это соверешенно односторонноний и предвзятый подход.

Теперь по поводу этого:



Митя... каждый из нас видит в Андрееве родственную душу, а поскольу ты сам мистический анархист, тебе близка эта составляющая у Андреева.

Вы с Яковом уже давно, на протяжении не одного года говорите об опасности мистического контакта с уицраорами - я не могу полностью сбрасывать такую опасность со счета.
Однако по существу могу сказать, что иногда получение информации оправдывает некоторый риск.
А в качестве реплики замечу, что и другие существа (типа, например, велг) тоже влияют на нас при контакте, и в связи с этим было бы интересно поразмыслить о метаисторических корнях анархизма, как вообще, так и мистического в особенности.

Если же развивать тему аберраций у Андреева более подробно, с тем что я мог бы не только эмоционально не согласиться, но и возразить с аргументами, то нужно бы конечно тебе привести, в каких именно местах Андреев заблуждался под влиянием демона великодержавия.

В сущности, эта тема сложна, и я не стану говорить, что она полностю высосана тобою из пальца, хотя и убежден, что ты преувеличиваешь многократно.

Сообщение отредактировал Иоанн - 17.3.2009, 10:45

В данном случае согласен с Кириллом, так что не только в его понимании. Но и в моем тоже.

И думаю, в принципе, что и в понимании Даниила Андреева.
Так как у него в тексте явно нет той однозначности, о которой вы говорите.

Сообщение отредактировал Иоанн - 17.3.2009, 10:44