Тема о России

Виктор, Александр, как-то удивительно у нас разговор с вами складывается!

Вот смотрите, что происходит.

Вы со своей стороны делаете утверждения типа того, что, допустим, Украина и Грузия идут "правильной дорогой" в Европу и что России надо бы у них кое-чему существенному в этом плане поучиться. Далее, когда я вам привожу в ответ факты того, что в этих странах на самом деле ситуация-то весьма скверная: 1) и экономически упадочническая и 2) неправовая, вы начинаете либо переводить стрелки: мол, а у нас тоже также ("замените слово Грузия на слово Россия во фразе из моего постинга), либо что некая "неправизна" ради доброго дела позволительна (урны разбирать по домам после выборов в Грузии), либо, что независимые страны имеют право на свой выбор и им, типо, виднее, нечего к ним соваться...

Но, ведь, это же... гм, не знаю, как назвать, чтобы не обидеть никого... Ну, по меньшей мере, это нелогично.

Во-первых, ну сравнивать экономику Грузии с экономикой Российской Федерации -- это явное передёргивание. При всей слабости России одно с другим не идёт ни в какое сравнение ни по общему объёму, ни в расчёте на душу населения, ни по номенклатуре производимого.

Во-вторых, даже если бы было и так. Как из того, что в России слабая экономика следует, что в Грузии она хорошо развита? Непонятно...

Вы, Виктор, не желаете, по вашим же словам, смотреть в историю. Но это же тоже... ммм... чудеса какие-то! А откуда же берётся ситуация дня сегодняшнего? Она же не с небес падает в таком, вот, готовом и законченном проблемном виде... Всё и коренится в глубинах прошлого: и менталитеты народов, и связанность их друг с другом, и характер взаимоотношений, и любовь/ненависть, и территориальные притязания, и ассоциирование себя с какой-то конкретной землёй... Мне абсолютно непонятно, как не зная всего этого, и не вникая во все эти вопросы, можно вообще разобраться в чём-то, что происходит на мировой арене сейчас. Это, ИМХО, абсурд...

Далее, вот вы вместе говорите о курсе на Европейский Союз. Ну, вот, подумайте пожалуйста: вот с такой экономикой, как на Украине (о Грузии я уже молчу вообще -- там нет экономики) и при населении не в 2-3 миллиона, как в Латвии/Эстонии, которые сравнительно легко можно просто содержать на баллансе, а в 40 миллионов человек! Вот с такой экономикой, кто их туда возьмёт? Я имею ввиду реально. Говорить-то и держать морковку перед носом можно всегда -- это известная практика. А по настоящему, кто? И зачем? Что Евросоюз выиграет от присоединения (воображаемого) Украины к себе?

Я здесь просто даже нафантазировать ничего не могу -- в голову не лезет.

Плюс, сам Евросоюз на день сегодняшний -- это организация, трещащая по швам. Её будущее очень туманно и я не удивлюсь, если через несколько лет такой структуры и вовсе не станет, а вместо неё будут локальные экономические союзы заинтересованных друг с другом государств. Но без нахлебников... Вот это представляется намного более логичным и вероятным.

И, вот, куда стремиться-то в этом контексте?

В смысле, торговать-то и сейчас никто не мешает -- на здоровье. Только торговать нечем. Банально нечем. Товару нет... Кроме, может, только земли под "секретные тюрьмы" или какие-либо иные аналогичные проекты. Украина больше ни в каком качестве никого на Западе не интересует. Абсолютно... Меня поражает, что на этот счёт вообще возникают какие-то сомнения. Вроде бы, очевидная же вещь!.. Другое дело, что, так называемая, "компрадорская буржуазия" на Украине может на подобных настроениях (стремление в Евросоюз) собирать себе капиталлы -- это да. С этим я согласен. Это, вобщем-то, и наблюдается. Скорее всего, для этого подобные настроения и подогреваются...

Ну ладно. Это всё грустно, а в конце хочу сказать о том, в чём согласен с вами.

Прежде всего, конечно, с тем абзацем у Виктора, где он пишет о несвободе в СССР. Да, безусловно, нас бы всех за подобные "разговорчики в строю" посадили бы без права переписки. И я это тоже, как и вы, знаю не из книг, а из личного опыта. Я работал на режимном предприятии после института, имел допуск, посещал дважды одну закрытую зону в районе Красноярска. Могу, в частности, рассказать, какие там телефоны на проходной. С такой, знаете ли, резиновой чашечкой, которая практически одевается на рот. А другая, аналогичная, одевается на ухо. Вот так и беседуешь. А то: "Противник подслушивает!"

Но мне непонятно иное. Почему всё должно измеряться в бинарных оппозициях по принципу "либо одна крайность, либо противоположная крайность"? Почему, если кто-то говорит о сильном государстве, то вы непременно считаете, что вас пытаюстя втянуть назад в режим Брежнева-Суслова или, того хуже, Сталина? Откуда это следует? И народ ностальгирует, ИМХО, не по закрытости и "первому отделу", а по элементарному порядку в стране, чтобы слово "ответственность" (чиновников, предпринимателей) было наполнена каким-то реальным смыслом, чтобы было какое-то организующее начало в обществе, способное защитить простого человека от произвола и гарантировать справедливость и определённый минимум человеческих благ для каждого. Вот, что хотят люди... И что в этом плохого? Что вас столь пугает? Не дадут часы за 4 тысячи баксов покупать?

Вы, вот, напрасно отказались внимательно прочесть Гачева там выше. Он -- отнюдь не автор опусов или журналистских сенсаций. Это серьёзный исследователь, профессор, член академии наук по моему даже был. Я раньше видел в интернете его работу "Национальный психо-космо-логос" и она мне очень понравилась. Она многое объясняет. Есть у него также книга "Металитеты наций". Возможно я её себе куплю тоже. Просто, извиняюсь, всё "жаба давит" за пересылку платить... Очень рекомендую вникнуть. Он как раз там обосновывает тот факт, что в России, благодаря её огромным территориям и маленькому населению, всегда будет необходима прочная и крепкая государственная власть. Это не обязательно авторитарный режим. Вовсе нет. Но это должен быть достаточно жизнеспособный и твёрдый властный механим. Иначе страна не сумеет обеспечить себя... Но, опять же, у него там более подробная аргументации тезиса.

На этом пока на данный момент завершу.

Сообщение отредактировал Павел - 16.3.2009, 1:54

Да, вот ещё в догонку про голодомор. А то забыл...

>Признание Украиной этой великой беды, является вожнейшим элементом отказа от лживой коммунистической пропаганды.

Вот это тоже непонятно. Честно... Ибо какая коммунистическая пропаганда может быть на Украине сейчас? Или в ближайшем прошлом? Или, скажем, 10 лет назад?

А, вот, для сравнения: у нас, ведь, с украинцами общая история того голода, но почему эта тема не поднимается столь активно в России? Не боятся возврата пропаганды?.. А почему украинцы боятся? Они что как-то по особому сильно были привязаны к коммунизму? Больше русских? Типа, мы уже давно отошли, а их всё тянет?

Не понимаю я этого... Мне видятся совсем иные причины педалирования этой темы там...

Павлу





Отвечу, пока на этот вопрос:
В соседней ветке (РМ 50лет), я кратко проанализировал изменения в политике Российского государства за последние 120 лет, и пришел к выводу, что сегодняшняя политика основана на целях сформулированных Лениным и Марксом

БСЭ


Из целей политики Российской империи сохранилась военная, а аристократическая трансформировалась в чиновнократическую.
Новых целей в политике России не наблюдается.
Вы пишите: "у нас с украинцами общая история", история общая, а вот выводы разные.
Ведь это наш премьер Путин , называет Сталина выдающимся менеджером. А мы его знаем как кровавого тирана.
И если Украина пытается объяснить своим гражданам причину голодомора, и приглашает принять участие в этом и Россию, то наша сегодняшняя власть отвечает - клевета, ничего не знаем.
И мала того, пытается на этом разыграть антукраинскую карту, посмотрите как этот вопрос обсуждался в инете.
Одни оскорбления - "хохлы ...", и .д. Особено на мейл.ру. То есть шло неприкрытое разжигание национальной ненависти у двух единокровных народов.
Это разные позиции.
Моя точка зрения такая: По каким то непонятным нам пока причинам, Российская власть не готова говорить правду.
Считает свой собственный народ - "детьми-дебилами", и играет с ними в такие недоразвитые игры., как ложь и пропаганда.
Коммунистическая пропаганда, это такой понятный термин, означающий тотальную ложь.
Что за этим стоит? Может быть, желание сохраненить возможность возврата, в сложной ситуации, к диктатуре?

Сообщение отредактировал Вик - 16.3.2009, 10:07

Александру Балабанову, Павлу





Предлагаю обсуждение декларации вынести в новую ветку, и посмотреть на реакцию форума?
Сохранить пока все пункты.

Сообщение отредактировал Вик - 16.3.2009, 17:51

Поддерживаю, нужно выносить на обсуждение.

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 16.3.2009, 18:24

Так это не профессор пишет, это Жругр пишет руками профессора!

Павлу



Павел, историю преписывается у нас регулярно, сегодня можно любой вопрос подкрепить историческими справками и событиями, причем именно так, как удобнее в данный момент.
Простой пример 7 ноября был праздником Ленинской революции, затем он стал днем Согдасия и Примирения, и наконец, он был перенесен на 4 ноября и стал днем Народного Единства, и в прошлом году я с изумлением узнал, что мы празднуем оказывается, "освобождение от польского ига".
Т.е. еще недавно у нас была нерушимая дружба, а теперь мы поляков фактически приравняли к фашисткой Германии.
Завтра, в чью то угоду, мы вспомним о татаро-монгольском нашествии, и что будем делать? Ну монголы, допустим потерпят, а татары?
"Все коренится в глубинах прошлого" - Вы пишете, а Вы почитайте о прошлом, кто с кем не воевал, кто кого не захватывал, княжество - на - княжество, сколько новгородцев вырезал москвич Иван Грозный?
И что теперь делать новгородцам? Москву воевать?
Да, что далеко по времени ходить - Германия? Япония?
Почему европейцы приняли в свой союз Германию, они, что о недавнем прошлом забыли?
По Вашей методике, Германия должна стать страной - изгоем!
Прошлое, Павел, это то, чего уже нет!
Хотелось бы его знать, но сегодня это не возможно, многое скрыто фактически, а то, что открыто, часто всего лишь вранье.

Сообщение отредактировал Вик - 16.3.2009, 18:43

Павлу.



Павел, я чувствую Вы давно живете в Америке, и не знаете, что вся "ностальгия народная", давно закончена. Мы уже лет 7 живем в "сильном государстве", с укрепленной до потолка " вертикалью власти".
О более ответственном руководстве страны не приходится и мечтать. И организующее начало, защищающее и гарантирующее ВСЕ, также имеется. А уж о минимуме благ, вобще не вспоминайте, минимальный прожиточный минимум в России - 4330 рублей, или 98 Евро, многие пенсионеры уже получают близкую к этой цифре пенсию.Но не все.
Меня в нашей стране ничто не пугает, за свои 50 я прошел более, чем, при этом не планирую останавливаться.
Так, что если американские люди нуждаются в сильном государстве, обращайтесь, оно у нас есть!

Александру



Александр, Вы автор, начинайте!

Краткая (пока) ремарка...

Виктор, с вами до греха дойдёшь... То вы пишете, что ностальгируют, то в следующем постинге отвечаете, что уже не настальгируют. Тут ум за разум уже заходит...

У меня, вот, я вам скажу из личного, есть один хороший товарищ из Питера. Так он прямо уже несколько раз писал: Хочу, мол, назад в Союз. Пускай, говорит, смеются, пускай обзывают "совком"... Да, говорит, я -- "совок", просто заколебала нервотрёпка уже!...

Товарищу, между прочим, слегка за тридцатник всего -- отнюдь не "старый чекист"...

Работает -- тоже не побирается -- ремонтирует судовую автоматику на кораблях торгового флота, часто в командировки ездит, получает душевно. А тем не менее... Гарантированной стабильности хочет...

Александру:

>Так это не профессор пишет, это Жругр пишет руками профессора!

Работа, между прочим, писалась в начале или середине 90-х годов. То есть, при очень слабом уицраориальном влиянии на страну в целом.

Но более важно вот что. Ведь был же какой-то смысл в рождении в России первого Жругра? И решение принимал (согласно Андрееву) не "гад-в-тундре", а сам демиург Яросвет. Может как раз из подобных же соображений и принимал, поглядев на просторы, что при существующем количестве и духовном уровне населения невозможно ожидать от него в массе своей добровольной, сознательной самоорганизации и самодисциплины, достаточных для упорядоченного развития страны и для защиты её территории от противников.

Значит потребуется определённая мера принуждения.

Эту функцию, по хорошему, и выполняет государство. Причём, вовсе не обязательно оно обречено быть тоталитарным или монархическим.

Павлу.

Я писал о разном, если Вы читали.
О неоправданной ностальгии "тридцатилетних" к комунистическому прошлому. Я их понимаю. Они восприняли идеи советских фантастов и спроэцировали эти идеи на СССР.
Но это две большие разницы=))

А Ваша ностальгия по сильной руке, и совку, легко поправима, именно сейчас в России полный расцвет ответственности, имеющий яркое организующее начало.

Сообщение отредактировал Вик - 16.3.2009, 20:23

Не так. Первого Жругра Яросвет вынужден был породить, поскольку стояла дилемма: либо полное физическое уничтожение сверхнарода в Энрофе монгольским уицраором (и не выполнение миссии, чего и добивался Гагтунгр), либо собственный уицраор, государство со всеми вытекающими последствиями.
Если хотите, могу процитировать РМ по этому поводу. Посмотрите кн. VII, гл.1 А так же места, в которых говорится, что государства рано или поздно отомрут. Но лучше бы Вы посмотрели сами.
Так вот, уицраор - кто б его там когда ни породил - демон (сатана тоже когда-то был ангелом и не из последних). Демоны - от сатаны. Кто покланяется демонам или хотя бы жалеет их - потенциальный сатанист, с моей точки зрения. Я - не хочу считать себя сатанистом.
Я приму государство только в том случае, если оно будет подчиняться непосредственно силам демиурга, а не какому-то шавваглоту, который своими целями пытается подменить миссию сверхнарода.
Я уверен, что у Яросвета хватит сил, чтобы вести "необъятные просторы". Конечно, есть вероятность нападения соседей. Но ситуация отличается от 13 века, не прада ли?
Демиурги соседних сверхнародов смогут удержать своих уицраоров? Возможно, нет. Поэтому я предпочел бы одновременное отмирание государств по всей планете.
Посмотрите "Железную мистерию", стихотворения Д.Андреева...
P.S. Похоже, Ярослав был прав

Сообщение отредактировал Александр Балабанов - 16.3.2009, 22:15

Александру: Нет, цитировать не надо, я помню очень хорошо этот эпизод.

По поводу уицраора в России была вот такая интересная тема. Кстати, очень советую прочесть, потому что этой теме два-три года теперь и поучительно просто поглядеть, что и как говорилось, какие перемены с тех произошли (если произошли), чьи точки зрения оправдались, чьи не оправдались и так далее...

О себе могу сказать, что мне там ближе всего точка зрения Иоанна. По сути дела это именно то, что я сам в отношении к "вопросу Жругра" испытываю.

Профессор мог оказаться очень чувствительным даже на такое влияние. Или это миссия у него такая.

Спасибо. Посмотрел еще раз. Мне эта дискуссия знакома, я с увлечением следил за ней в свое время (прежде чем появиться самому, года три просматривал оба форума). "Что было, то и будет...и нет ничего нового под Солнцем." (Книга Екклесиаста).
Иоанн, конечно, великий человек, но зачем же...
Тогда мне ближе точка зрения Крота, где он говорит, что на вопрос, какой уицраор для России лучше - ответ - никакой. И добавляет, что также не нужны ни Стэбинг, ни Лай-Чжой и т.д.
Уважаю и Вашу точку зрения, и Иоанна и всех. Но это не значит, что они верны полностью. Или полностью не верны. Подискутировать интересно, доказать друг другу мы все равно ничего не докажем, свою точку зрения нужно прочувствовать.

P.S. Нет, но Ярослав определенно был прав!