Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

А я знаю? Наверно, общение самоценно и НЕ-самоценно одновременно.

По-моему, это как раз вопрос к тебе. Приведи пример сообщества (клуба, кружка), которое правильно обращается с твоими ключами. Так будет нагляднее и мы избежим долгого и нудного разговора о терминах, о том, кто что под каким словом имел в виду. А ведь слов (да ещё с Больших Букв) сказано не мало. А там, где начинается разговор на словах с Больших Букв, лично мне тяжело удержать сцепление с землёй, с реальностью... Общение отрывается от Энрофа.

Сообщение отредактировал Максим - 10.2.2009, 22:58

Максим,
это непосильная задача даже для меня
Это из разряда "что нам хотел сказать Толстой своим романом" (надеюсь, ты не поймёшь меня: в смысле сравнения "величин" ); он очень хороший дал ответ: чтобы мне объяснить, что я хотел сказать своей "Анной Карениной", мне надо написать вторую "Анну Каренину". В общем, это - и то, и то, и то...
Дать чёткие определения таким большим словам, как "общение", "поэзия", "любовь", "Бог" в принципе невозможно. Как только кто-то это сделает, сразу исчезнут религия, искусство и философия - за полной дальнейшей ненадобностью. Для этого и создаются разнообразные КОНТЕКСТЫ, чтобы за счёт "местоположения" этих больших слов среди остальных дать почувствовать (понять) одну из граней, входящих в "объёмный смысл". Существуют для этого разные жанры-структуры, каждый из которых имеет свои "плюсы и минусы", что ли.
На сегодняшний день в жанре "публицистическом" родить что-то более понятное, чем эта статья, я пока не могу (буду осваивать, раз уж взялся за груздь и полез в соответствующее). Т.е. как-то понятнее сказать, "что я хотел сказать", не искажая смысла, просто не в состоянии. Но поговорить на тему (вернее, на одну любую из тем, там затронутых, всегда готов: для этого собственно и "работал над текстом").

Восприятие "любителей общения и поэзии" как чего-то "эмоционального, но тормозящего в идейном смысле" - вещь похвальная, но вот только что делать тогда с любителями Вед и Упанишад, Евангелия и Апокалипсиса, Божественной комедии и Русских богов?
Что разные жанры дополняют и обогащают друг друга - это очевидная и совершенно верная посылка. А любая односторонность ведёт к обеднению. Так об этом я как раз и пытался... насколько получилось, другой вопрос. Сразу прошу снисхождения: публицистика для меня пока новый и неосвоенный транспорт.

О "словах с Больших Букв". Я очень старался не злоупотреблять этим приёмом, ну очень старался! Хотя возможность в русском языке писать одно и то же слово то с маленькой, то с большой буквы, даёт ещё одно преимущество для передачи более сложных смыслов, чем "лошади кушают овёс и сено".
Например, "поэзия" - речь идёт о конкретном жанре словесного творчества; "Поэзия" - душа и стержень Языка; шире - любого искусства. То же "язык" (данный конкретный феномен: русский, немецкий, падонкский и т.д.); "Язык" - многотысячелетний смысловой (живой!) организм, уходящий "корнями" в духовную глубь. И т.д.
Общение (с большой буквы) в статье я употребляю только в контексте: духа Вечной Женственности, Церкви, всечеловеческого Братства.
Те же: церковь и Церковь, небо и Небо, Бог и боги,- достаточно изменить только "размер одной буквы" и не надо писать каждый раз громоздких пояснений, в каком смысле в данном контексте употребляется это слово. Почему же не пользоваться этим преимуществом нашего "великого и могучего"? Другое дело, что надо им пользоваться к месту, чтобы не наступило "водянки больших слов".

Ярослав, извини, что вклиниваюсь в беседу слишком стихийно и пишу слишком сумбурно. Пока голова другим занята, но не удержался и вставил 2 копейки. Я ещё вернусь в тему.

А пока, может быть, ты, как инициатор темы, сформулируешь одним абзацем главную мысль, вдоль которой, по твоему мнению, должно проходить дальнейшее общение в этой ветке? Иначе слишком много поводов свернуть с главной дороги на не менее интересные темы...

Насколько я понял, главную мысль можно обозначить так. Для любого сообщества важнее всего то, движется оно в сторону всё большего духовного обогащения его участников или нет. И существует ряд ключей-признаков-критериев, позволяющих об этом судить: 1) открытость миру и готовность к общению; 2) объёмность, выразительность, поэтичность в широком смысле языка общения; 3) вера, оптимизм, жизнелюбие и жизнерадостность.

Я ничего важного не упустил? Тогда, собственно, два вопроса остаётся: 1) есть ли ещё ключи-признаки? (я могу добавить как минимум один) 2) какое конкретное сообщество может быть для нас примером, идеалом, от чего отталкиваться и к чему стремиться? (без конкретики всё бессмысленно)

М.

Максим, мы, по-моему, вошли в противофазу: я только успеваю ответить на пред... в ту же секунду - твоё новое появляется (для читателя будет трудновато; мы-то разберёмся).


Так это одна из "авторских задумок" (естественно, переоцениваются свои труды, как же без этого): чтобы статья смогла породить (спровоцировать) новые "ветки-темы"... И чем больше - тем как минимум не хуже.

Ну, главную мысль (если она там вообще есть; не уверен: там все главные ) вроде бы правильно ты сформулировал. Вот только "веру" рядом с "оптимизмом" я бы поостерёгся ставить...
И ещё раз (верь на слово: другого варианта всё равно нет): я очень-очень старался "чтобы мыслям было тесно, а словам просторно"; т.е. более кратко сформулировать свою "главную мысль", чем в этой статье, я пока не в состоянии (в этом жанре, разумеется). А сводить на примитив "основных тезисов" не очень хочется. Иногда хочется, конечно; но воздерживаюсь...

Сообщение отредактировал Ярослав - 11.2.2009, 0:05

\\\ Где он называл "главным делом своей жизни" именно трактат "Роза Мира", а всё остальное - приложением к нему? \\\ Ярослав


вот цитата из письма Д.А. к жене (электронный текст взят с Вашего любимого сайта "Родон"):

Д.Л. 20 ноября 1956:

Кирилл,
я уже не понимаю смысла ваших претензий. Даже в этом письме ровным счётом нет ни слова о том, что поэтический метод познания мира был для ДА чем-то вторичным или сугубо иллюстративным. Вы дважды не ответили на мой (уточняющий) вопрос, поэтому задам уже другой: для Вас "Роза Мира" - это идейная концепция или духовный опыт (или это одно и то же и разницы особой Вы не видите?)

Яник, а кто еще двое?

\\\ \\\ Сам же трактат «Роза Мира» (написанный великолепной прозой! но тем не менее его можно адекватно рассматривать только как авторский комментарий к откровению-вести, переданной неизмеримо полнее в высшей языковой форме – «поэтическом ансамбле») \\\ Ярослав


цитата из письма Д.А. к жене:


=========================================================

претензия:

Вы пишите, что трактат можно адекватно рассматривать только как комментарий.
А сам автор трактата считал наоборот. Автор считал, что трактат - венец его творчества, жизни, главная задача...

Т.е. по-вашему выходит, что Д.А. имел относительно своего трактата неадекватное мнение (ведь Д.А. считал не так как Вы, а ровно наоборот. Д.А. не считал свой трактат лишь комментарием.).

И вот непосредственно претензия: мне лично очень неприятно читать Ваши слова, что Д.А. имел неадекватное мнение о своём трактате.
Скорее это у Вас мнение неадекватное о трактате, чем у Д.А.

впрочем для "поэтов" это не имеет, конечно, никакого значения.
"Давайте общаться."

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.2.2009, 1:05

У меня другие "сведения"... Хотя, мне кажется, что спор на тему, что "важнее" и что "главнее": трактат или поэзия ДА,- абсолютно бессмысленен и никуда не ведёт. Мне очень жаль, что Вы именно так поняли некоторые посылки в моей статье. Не исключаю, что это и моя вина: не нашёл более адекватной формы... А Вы принципиально не отвечаете на мои вопросы? Имеете право, конечно; но это очень портит сам диалог, превращая его в "спор на уничтожение одной из сторон".

Да, действительно. Лучше стихами

**************



Ярослав, Кирилл всего лишь протестует в данном случае против мысли, которая, по-моему, вполне однозначно выводится из этих твоих высказываний:






То есть ты сам невольно или вольно начал "сравнивать" и говорить, что "лучше" и "выше", а что "ниже". И тут ты не прав, на мой взгляд. Критикуя одну крайность (позицию Родона, где действительно "идейное наследие" считают несущими стенами, а стихи -- лишь обоями на стенах), ты впал в другую крайность (твоё "всё как раз наоборот!"). Отсюда и недоумение Кирилла и моё тоже.

Возможно, ты просто плохо сформулировал. Так как в целом в статье ты как раз призываешь за объёмный, стереоскопический взгляд. И взгляд уже не только на "идейное", но и духовное, и культурное наследние вестника. У бинокля и левый и правый окуляры одинаково важны.

К слову говоря, не так уж и легко разделить тексты Д.А. на "поэзию" и "прозу". В рифмованных строках "Русских богов" встречается и проза, а в прозе "РМ" есть и поэзия, и художественные приёмы...

М.

Дело в том, что раздел "Поэзия" в статье я очень сжал (и там же сделал ссылку на отдельную статью по теме). Из-за этого видимо такое понимание: как противопоставление. Наступаю на горло приличию - самоцитата:
"написано уже достаточно научных трудов, чтобы понять суть этого коренного отличия и признать неспособность структур простейших и низших (несмотря на их многословие!) вместить объём информации, несомый структурами сложными и высшими (при огромной экономии средств!), что является эмпирическим фактом, наконец-то увиденным и признанным современной лингвистикой и филологией (например, Лотман и КО)."
Если есть желание оспорить этот посыл, придуманный, мягко говоря, не мной, то надо ознакомиться с современной структурной лингвистикой и опровергнуть её.
Есть иерархия жанров, и каждый на своём месте незаменим. Научный труд, переложенный в стихи (чем Ломоносов грешил), выглядит ... ну понятно как; и ведёт именно к обеднению смысла. Грубо говоря: есть тело, есть душа, есть дух. То же - и к Языку. Есть разные структуры и разные задачи. Каждая на своём месте незаменима. Не говоря уже о том, что деление на "прозу" и "поэзию" весьма условно, а по "внешним признакам" просто нелепо.
Но есть "Смыслы", которые поэтическая структура передаёт с гораздо меньшим искажением, чем прозаическая. Не случайно - религиозные откровения записаны стихами... Впрочем, я начинаю повторяться. И ещё раз: не со мной здесь надо спорить, а с признанными выводами современной науки (например, Лотманом).

Если серьёзно: то статью, содержание которой можно без особых потерь пересказать короче (основными тезисами), так и надо было писать - кратко: 1,2,3...

(Максим, у нас два поста почти одновременно выскочили; ты мой прочитал "про Анну Каренину" и т.д.? Спрашиваю, чтобы не повторяться.)

Ярослав, да, все твои посты я прочёл. Пересказывать Анну Каренину не прошу (а про что там?). Шутка.

****



Никто не спорит! Это так!
Сие -- не ново.
И смыслам разным -- разный знак
Свободен дать поэт и маг,
Искатель слова.

Стихи и проза -- жар и лёд,
Душа и тело.
Где видит проза -- стих неймёт,
Как, впрочем, и наоборот.
Такое дело.

Йес! получилось!
Срослось...