Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

попробую, Ярослав, объяснить Вам, о чём Вы написали (как смешно это не звучит) на отвлечённом примере

------

Советская власть победила и, в соответствии со своими идеями, изложенными в программных документах, решила произвести на Чукотке некоторые перемены в порядках. Для этого она послала туда начальника, который должен был объяснить чукчам политику партии.

Но начальник по прибытии на место быстро понял, что объясняться с чукчами надо не в терминах Маркса/Ленина, а словами "олени, собаки, махорка". И он стал рассказывать чукчам и о мировой революции, и о политике партии в отношении Чукотки в терминах "собаки, олени".

----------

Вот так и Вы. Вы пересказываете мысли Д.А. о культуре в терминах культуры же.
Именно поэтому у Вас появляются термины "Диалог", "Поле", "Вектор будущего", "Слово" (в Вашем оригинальном понимании), "заражение творческим импульсом пространства" и т.п.

Конечно, материал для пересказа есть. Д.А. много писал о культуре.
А т.к. у культуры просто нет некоторых понятий для объяснения сведений, сообщённых нам Д.А., то Вам и приходится вводить эти новые слова.

Ваша статья хороша для людей искусства, не знакомых с РМ, или слышавших мельком о РМ.
Но для знакомых с РМ эта статья является просто повторением уже им известного, да к тому же не очень подходящими словами.

------

Трактат тем и хорош, что все прежние предчувствия, интеллигентскую заумь и "пласты", не понятные профанам, он объясняет более менее ясно и просто.

РМ, в этом смысле, победа объективизма над субъективизмом, ясных законов над тайными знаниями.

А Вы опять тянете нас от ясных знаний в хаос.

Например:



именно против такого мутного стиля с переходом в обыденно понимаемую метафизику и боролись участники форумов много лет.

Нет никакого вектора времени самого по себе. Если Вам было видение (явилась какая-нибудь Сущность и сказала: "Ярослав, действуй !") то и выражайтесь ясно в терминах "кого видели", "что Вам сказали".

А вводить какие-то "вектора" не надо. Так и до "космических магнитов" недалеко.

Вот, например, до чего дошёл прогресс в этом смысле на соседнем форуме:
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?t=3...asc&start=0



РМ - это способ прояснения сознания. Но ей можно и бредить.
Технари обычно тяготеют к прояснению сознания (пусть и в ущерб некоей глубине), люди культуры же привыкли бредить (грезить). Но не каждый бред (грёзы) имеет ценность.

Поэтому людей культуры не много на РМ-форумах... Да и зачастую им более интересно, как РМ-текст вписан в ихний контекст. Самый же интенсивный уровень бреда обычно наблюдается у гуманитарных лиц женского пола, особенно когда они рассуждают о музыке, т.е. в самых-самых отдалённых от логики местах!

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.2.2010, 0:33

Кира, браво!

А я всё думал, откуда у меня постоянные желания просить Ярослава выражаться короче. Оказывается, мы просто говорим на разных языках. То есть я, в сущности, только просил "перевести на наш".

Это написано и для знакомых с "РМ", и для не знакомых (что очень важно!). У нас на портале в лучшем случае половина людей читали РМ (и то не уверен). И что? Мне есть чему у них поучиться. И вовсе не собираюсь этим "чукчам" насаждать какую-то идеологию.

Делать из "РМ" единоверное учение, а всё остальное - так, в лучшем случае иллюстрашки или предтечи, это не ново (из чего только таких единоверных трактатов ни делали, включая помянутого к ночи Маркса). В частности против такого понимания андреевской Вести направлена и эта моя статья. И уж точно таким "знакомым с РМ" она ни к селу, ни к городу: им уже всё давно ясно; осталось только дополнять трактат по мелочам. Так вот: статья написана для тех, для кого Андреев стоит в одном ряду с другими гениями - и понять весть РМ можно только как АНСАМБЛЬ. (Это одна из ключевых мыслей статьи.)

Например, "Теория Времени" Козырева - такая же весть нам Свыше, как и РМ. (И напрасно Вы с такой снисходительностью говорите о "векторе времени".) И творчество Бердяева - уж никак не меньше даёт, чем Андреев! И так далее.

Вот, считайте, что нашёл я "несколько абзацев" (они не выражают "сути сути", но одну из главных идей статьи - точно; спровоцировали-таки):

"Форум должен быть посвящён перекличке вестников, а не одному вестнику: должен помогать увидеть и почувствовать саму эту перекличку, её надмирную основу; помогать воспитывать целостное мифопоэтическое восприятие истории и мира и учиться культуре диалога; остальное приложится...
...Книга "Роза Мира" Даниила Андреева в гуманитарной культуре явилась тем же, чем в химии Таблица Менделеева...
...Таблицы Менделеева – как таковой – нет в природе, и рассматривать её в отдельности от химических элементов, саму по себе, так же странно, как изучать творчество Андреева в отрыве от того, чему оно посвящено: это попытка понять перекличку вестников без самих вестников, а лишь через творчество одного из них, помогающего нам эту перекличку услышать во всём объёме. Такая попытка обречена стать мёртвой абстракцией, лишённой предмета и в итоге уводящей от смысла в бесконечные догадки и схематизации (по сути: в переливание из пустого в порожнее)...

...Форма и структура в искусстве являются его воплощённым содержанием: творческий замысел Даниила Андреева – это мифопоэтический ансамбль, по аналогии с ансамблем архитектурным...

Роза Мира – это ансамбль. Ансамбль не материален – материальны здания, его составляющие. Поэтому Звента-Свентана (по Даниилу Андрееву: выразительница Вечной Женственности, Невеста Планетарного Логоса) не воплотится в нашем мире, не создаст ни новой религии, ни новой концепции. Роза Мира – это ансамбль религий и концепций, созданных ранее: это их диалог.

РМ-сообщество – это ансамбль сообществ и культур, учений и школ, гениев и святых, церквей и наций. Отдельного здания, воплощающего весь архитектурный ансамбль, нет и быть не может: нет и быть не может отдельного рм-сообщества, отдельной рм-концепции, ибо это сообщество и эта концепция является ансамблем и диалогом. В этом его неслыханная новизна и в этом его всемирность: его нельзя потрогать и на него нельзя указать: вот оно, рм-сообщество. Оно – это весь мир, ставший ансамблем. Этот ансамбль и есть рм-сообщество: это атмосфера, с женской жертвенностью воплощающая других и оплодотворяющая других, умеющая собрать всех вместе и слушать, не вмешиваясь и не мешая. Она вся в других и вся сосредоточена на других, а не на себе, – и в этом её сила и притягательность. Но указать на Неё – вот Она, Она здесь – не сможет никто, ибо Она везде: она в диалоге и братстве своих детей, растворённая в воздухе и Сама ставшая живым воздухом.
Диалога как такового нет – есть субъекты диалога; а диалог между ними либо возможен, либо невозможен. Она сделает так, что диалог станет возможен. Но Сама никогда не будет одним из субъектов этого диалога."

Конец цитат!
(На всякий случай дам ещё раз ссылку, откуда и о чём здесь речь, а то я уже сам начинаю путать, где трактат, а где человек: Интернет и Роза Мира (три ключа - продолжение))



Тайные знания Вы тут не по делу помянули. Но от "РМ - как победы объективизма" мне бы хотелось держаться как можно дальше.

Ясный автомат бредит больше всех, хотя по нему не скажешь и он сам этого не понимает. Прояснять сознание и делать его плоским - не одно и то же.


Максим, интересная тенденция прослеживается: сравнить пост Кирилла в начале этой ветки и твой, и в конце. Кирилл остался неизменен (как и должно ему быть), а ты (я не об отношении ко мне говорю, это дело десятое)... Ну, переводи дальше на "ваш" язык...
Нет уж, лучше вы к нам. Там я уже был, что такое технарское сознание, даже прочитавшее трактат, знаю не понаслышке. И переводить на него всё равно что перерисовывать картину в комикс. Впрочем, краткие пересказы классиков уже в большой моде. Я бы за такие вещи в тюрьму сажал: покушение на детскую душу хуже покушения на физическую жизнь.
Так что мне у "вашего стиля" точно искать нечего. А вот вы к нам придёте, куда денетесь... Вопрос только в сроках. Но у каждого они свои.

Сообщение отредактировал Ярослав - 8.2.2010, 1:10

\\\ Роза Мира – это ансамбль религий и концепций, созданных ранее: это их диалог. \\\

Ярослав ! так кто же с этим спорит ?

\\\ Форум должен быть посвящён перекличке вестников, а не одному вестнику \\\

да, перекличке вестников, но в свете знаний, полученных из РМ, пока вести полученные от иных вестников не станут более точными, детальными и всеобъемлющими, чем трактат РМ.

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.2.2010, 1:41

Кира, попробую найти аналогию этому на языке "РМ":



То есть весть о неких грандиозных событиях иных миров может проникать в души людей, почти минуя дневное сознание и проникать безлично, не в результате персонального видения. Видимо, Ярослав утвержадет, что произошло нечто хорошее, чего не могли не почувствовать тонкие творческие натуры. Где-то он говорил, что текущий мировой кризис как бы проломил бетонную стенку и стало легче дышать душой.

Однако одних таких предчувствий мало, ведь можно легко обмануться. Вот что было дальше:



Как бы ни получилось, что дырку в стене уже замуровали (а может и не было её вовсе), что "вектор времени" повернул в другую сторону, а тонкие натуры всё ещё продолжают грезить и даже строят в соответствии с этими грёзами энрофные планы и проекты.

Вот тут как раз нужна победа "объективизма над субъективизмом", то есть нужно, чтобы кто-то из тонких натур сообщил некие сведения, почёрпнутые им уже из трансфизических странствий и бесед, и чтобы эти сведенья хорошо согласовывались с основами "РМ" и с наблюдаемой реальностью.

Чтобы Слово Славы имело силу и славу нужно, чтобы он перестал говорить шифрами и намёками. Если Александр Сергеевич приходил во сне к Ярославу и что-то сообщил ему, то это и надо передать людями прямым текстом.

Я тоже неизменен:

1. С главной мыслью Ду&Бу-1 я был и остаюсь согласен (что на Родоне буква убивает дух).

2. С главной мыслью Ду&Бу-2 я был и остаюсь НЕ согласен (что нужно строить РМ в интернете/на домене).

3. Призыв к тебе писать короче и проще у меня был и остаётся.

Вы. Для Вас РМ - это объект. А я говорю, что не только не объект, то даже не субъект. Это - диалог и ансамбль, которые сами по себе не являются ни объектом, ни субъектом: их нет в природе самих по себе. А у Вас есть: РМ = ТРАКТАТ.

Не станут. И у Андреева, было бы больше времени после тюрьмы, он довёл бы свой замысел до завершения: создал бы мифопоэтический ансамбль, а трактат - вынужденная мера (Дант трактатов не писал). Не передаются такие вещи на языке трактатов, так что напрасно ждёте. Появятся гении и вестники, но они будут говорить на своих языках и через свои образы, а не развивать образы Андреева по деталям. Вы не понимаете, что такое мифопоэтичекое мировоззрение (главное в вести Д.А.) - не понимаете в принципе. Для Вас это свод правил каких-то, инструкция по применению, очки, через которые можно смотреть на мир и классифицировать всех и вся: паталого-анатомический подход (буквально!).

Ещё цитатка (так и перетаскаю всю статью цитатами))):
"Форма и структура в искусстве являются его воплощённым содержанием: творческий замысел Даниила Андреева – это мифопоэтический ансамбль, по аналогии с ансамблем архитектурным. К нашему великому горю, этот замысел не довершён и доступен нам лишь в набросках. "Роза Мира" – это черновик, который обработать и довести до совершенства он просто не успел. С нашей стороны необходимо полное доверие к автору и умение видеть потенциальный текст за тем, что есть: смертельно больной Даниил Андреев должен был успеть за полтора года перенести с обрывков и черновиков в более-менее читаемый вид свой грандиозный, не имеющий подобий в мировом искусстве замысел. Уникальный случай: от гения остались только черновики, худо-бедно обработанные, но черновики, ещё очень далёкие от художественной завершённости: три тома за полтора года написать так, как им задумывалось, не сможет никто..."

Я хочу защитить Андреева от его трактата, а особенно от его приверженцев! (Храни нас бог от ботаников-учеников!)


Что для тебя шифры и намёки, то для меня нормальный язык. Превращать картину в комикс, а поэму в бытовую инструкцию по применению я не буду. И никто не будет. Не случайно ни один из вестников не говорил в лоб, а через образы (зачастую совсем непонятные). Как ты думаешь, почему? Прямо не могли сказать: то-то и так-то, главную мысль в один абзац? Чего туману-то напускали? Апокалипсис Иоанн не мог написать нормальным языком? (Трахнул бы трактатом, да и дело с концом. Чего выпендриваться-то?)
Победа "объективизма над субъективизмом" - это труп. Бог - субъект, а не объект.
Прочти хотя бы последнюю часть (три ключа - всего-то страничка), чтоб мне здесь не повторяться.

Никаких вестников, которых ты ждёшь, чтоб они тебе сказали: мне то-то Александр Сергеевич нашептал: произошло то-то и то-то... - НЕ БУДЕТ. Наш мир изменился. Иные изменились не меньше. Нужны другие образы и другой подход. Сравни Данта и Андреева, и поймёшь, насколько нельзя буквально переводить метаобразы. Просто - недопустимо!

Никаких инструкций и гарантий не будет! Никаких точных сведений, облегчающих личный выбор, не будет! Достаточно уже сказано.

1. Если это там главная мысль, то тогда ладно... Вообще-то статья не о Родоне (это-то как раз иллюстрация лишь).
2. Ты неизменно мне такую мысль приписываешь, только зачем? У меня её близко нет.
3. Призыв мой к тебе: учиться, учиться и учиться - также неизменен.

Сообщение отредактировал Ярослав - 8.2.2010, 2:12

Ярослав, мы об этом ещё на первых страницах ветки спорили, то есть год назад. Для тебя "Роза Мира" -- лишь побочный "чертёж" к стихам Даниила, поэтическому ансамблю. Для меня (и Кирилла, и многих других на форуме), всё ровно наоборот, стихи Даниила есть лишь "книжка-раскраска" к "Розе Мира". Не было бы концептуальных идей, откровений и объяснений, изложенных в "РМ", то и нечего было бы "раскрашивать".

Проверить легко. Дать сотне людей сначала прочитать "Розу Мира", а потом "Железную Мистерию". А другой сотне -- наоборот. Я уверен, что 80% из второй сотни даже не поймут без "РМ", о чём в "ЖМ" идёт речь. Для них это будет речь на неизвестном языке (почти буквально). И весть Андреева в этом случае останется переданной лишь на 20%.

А ты комиксом "Розу Мира" ругаешь Ты нереально крут, дорогой Слава

Сначала по этому (уж больно надоело) - вот моя мысль:

"Любая отгородившаяся от мировых ветров и замкнутая на себе ячейка РМ превратится в безобразную карикатуру на самоё себя (что мы и видим) или в не менее безобразную пародию на секту, или на научно-философский клуб, или на общину, или на дружескую компанию… И в этом наше спасение! Нам никогда не удастся создать рм-сообщество, потому что это сообщество – весь мир, всё человечество и вся Живая Планета."

Теперь дальше.
То, как ты понял мою мысль, и сама мысль не одно и то же. Андреев задумывал мифопоэтический ансамбль из трёх томов, куда то, что ты знаешь как трактат, должно было входить органической частью (как поэма в прозе "У демонов Возмездия", например, в Русских Богах).
Он не успел осуществить свой замысел (трактат наиболее успел; стихи ещё хуже). По поводу "раскрашивать", то писать и излагать свою Весть в художественных произведениях он стал гораздо раньше, чем писать трактат. Скорее, сам трактат можно рассматривать как иллюстрацию (краткое изложение Цельного Замысла, отражённого в стихах и поэмах задолго до этого).
Я не "Розу Мира" комиксом называю, а твоё желание свети сложное к примитиву: изложи главную мысль РМ в один абзац?
И сама "Роза Мира" не трактат, а новый невиданный жанр: синтез философии, науки, богословия, поэзии, публицистики, историософии и т.д. - Весть Андреева - в прививке нам МИФОПОЭТИЧЕСКОГО мировоззрения, а не в деталях (в деталях он может ошибаться, да и сами "детали" меняются: миф наиболее динамичное из всего в мире).

От Андреева остались черновики Великого Замысла. А люди из всего делают себе идол и фетиш: им так легче (свободы меньше: свою свободу человек не выносит больше всего).

Сказать легко, а проверить трудно. Попробуй на деле, не на словах?

Это трагедия. Если так пойдёт и дальше, то и сама РМ станет речью на неизвестном языке лет через 30. В перспективе - Эллочка-людоедочка. Аргумент - тот ещё!

\\\ Дант трактатов не писал \\\

как же не писал? Писал, да ещё самой сложной стихотворной формой.
Данте превосходит Пушкина и Андреева вместе взятых и талантом религиозным и заслугами в области литературы.




о чём, по Вашему, вышеприведённая цитата ?
Это же метафизика в стихах.

Сообщение отредактировал Кирилл - 8.2.2010, 2:49

\\\ А у Вас есть: РМ = ТРАКТАТ. \\\

конечно нет

в трактате описаны факты. Это "таблица Менделеева", в Ваших терминах.

а проявление Зв-Св в человечестве - всечеловеческое братство, диалог культур - это уже другое. Конечно же желаемое. Но чтобы диалог состоялся, его участники должны говорить на одном языке. В трактате РМ введены многие термины этого языка, и упразднены ложные термины. И есть призыв к углубления и пополнению как самих сведений, так и языка.

============================================
\\\ Появятся гении и вестники, но они будут говорить на своих языках и через свои образы, а не развивать образы Андреева по деталям. Вы не понимаете, что такое мифопоэтичекое мировоззрение (главное в вести Д.А.) - не понимаете в принципе. \\\

мифопоэтическое воззрение - это устаревший способ восприятия мира, характерный для первобытно-общинного строя. Когда общество переходит к рабовладению, воззрение на мир становится идеалистическим (мир видится уже как состоящий из Идей и Материи, а не как Семья богов и система их родственных отношений...). Это оттого, что при рабовладении есть уже чёткое деление господин/работник, транслируемое философами в Ум/Инструмент-Материю... Поэтому мифы, в частности, все очень давнего происхождения...

У Д.А. как раз ничего мифопоэтического нет. И всё его творчество - против такого воззрения. И он сам писал, что хочет изгнать игру своего воображения со страниц трактата, и лишь при безвыходном положении пользовался воображением.

Описанные им Сущности (Логос, Зв-Св, Демиурги, Соб.Души) есть не аллегории, не "общие принципы", не фантазии, не семья воображаемых богов, а реальные субъекты.

Понятие "миф" у Андреева - это всего лишь обозначение наших скудных знаний об истинной реальности - трансмифе.

----------
Это раньше так было - у каждого города - свои боги, свои мифы.
Громадная заслуга Андреева в том, что мы поняли, что между ними существует единство, проистекающее из трансфизических сфер....

А гении и вестники будут говорить, надеемся, об истинно-существующих Сущностях. Конечно, Д.А. мог и упустить какие-то из них (не всех обитателей Гашшарвы назвал, как сам и написал).

Но, надеюсь, в главных "образах" Д.А. не ошибся...

----------------------------------------------------

а может быть для Вас, Ярослав, и нет никаких трансфизических реальностей ? Образ дьявола, Христа, Винни-Пуха - просто составляющие "общего информационного поля" планеты Земля ? А в 2005 году вектор сменился, Вы ощутили волнение Поля...

В таком случае Ваши писания конечно же получают самостоятельную ценность. У Д.А. - фантазия одной разновидности, у Козырева - другой. Форум WC - фантазия не для слабонервных, но и в ней есть своя правда, это тоже часть Поля. У каждой палаты в дурдоме своя сага... И Вы их с помощью интернета свяжите во единую сеть...

Сообщение отредактировал Кирилл - 11.2.2010, 21:53

Ярослав, откуда инфа? Я ничего такого не припомню, хотя читал все 4 тома, включая письма. То есть о том, что "РМ" и стихи лучше воспринимать вкупе я, конечно, не спорю, -- мы спорим о приоритетах. Даниил вроде нигде не говорил ни прямо, ни косвенно, что "Роза Мира" -- это лишь том номер два или три, и что начинать надо со стихов.

(Кстати, у тебя опечатка. В "РБ" поэма в прозе, это "Изнанка", а не "У демонов..." (хотя и там вставки прозы идут))


Правильно, потому что "трактат" -- главнее и сложнее. Приступть к "РМ" мог только зрелый Андреев, когда перед тобой уже "раскрывается вся панорама".



Нет, "РМ" нужно рассматривать как подведение итогов своего пути и своего опыта, обобщение и ОБЪЯСНЕНИЕ его.



Согласен. Так ведь это Кирилл, а не я её "трактатом" называю. "РМ" -- синтез жанров, а не новаторство в пределах одного жанра (как рифмы и размеры в стихах, например). И уже поэтому "РМ" -- главнее и важнее стихов.



А тут и проверять нечего. И так ясно, что "Железную Мистерию" без "Розы Мира" люди просто не поймут. Я и сам помню опыт прочтения "ЖМ" до своего прочтения "РМ". Об Андрееве я узнал из газеты весной 1993 года и тут же нашёл в городской библиотеке "ЖМ". Добросовестно прочёл всю от корки до корки, но кроме сюжета почти ничего не понял. Настоящее прочтение "ЖМ" было только через полгода, когда купил и прочёл "РМ".

Тут вообще некорректно сравнивать, так как все стихи Даниила вместе взятые и две трети идей не охватывают, изложенных в "РМ". И не потому, что не успел, а просто и не должен был. "Русские боги" он не дописал лишь на 10% -- две главы-поэмы...

Но главное -- что стихи лишь рисуют идеи и факты, но почти не объясняют их. А объясняет лишь "трактат". Если бы "РМ" была уничтожена, но остались лишь стихи, то даже такие поэты как ты, Ярослав, мало что поняли из вести Даниила и не смогли бы на форумах рассуждать, например, о том, у Розы Мира нет своей пирамиды



Ну и упрямец ты, однако... "Роза Мира" объясняет то, что написано в стихах, а не наоборот. И написание "Розы Мира" -- это не упрощение языка и не сужение лексикона, а наоборот, расширение словаря новыми понятиями, отражающими новые факты и объекты новой реальности.

Если бы стихи Даниила лучше и точнее рассказывали нам о вести, то мы бы сейчас на форуме стихами разговаривали и цитировали стихи, а не "Розу Мира".

Максим, я не настолько упрямец, как ты (чуть-чуть меньше). Мы уже ведь обсуждали эту тему и не один раз, но ты опять, сколько бы я ни сопротивлялся, приписываешь мне плоские (и не мои!) мысли, в частности: противопоставление прозе поэзии по формальному признаку. Я говорил и говорю о другом...совсем о другом...

Так а я про что? Именно объясняет то, что написано в стихах. А не стихи иллюстрируют то, что написано в РМ. Да и РМ не трактат, а тоже поэзия (во многом)...
Настоящий поэт думает стихами, а не переводит свои мысли на их язык (зачем бы - интересно? ради чего - ради рифмушек-завитушек?). Но вынужден прибегать и к более простому языку (что понятней людям, подзабывшим язык богов: "смысловые аккорды"). Но прозу поэта всегда отличишь: просвечивает подлинник сквозь перевод...

Ну может эдак понятней будет (извини, если что не так )

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 12:24

Эх, Ярослав Вижу, ты совсем не захотел меня понять.

Есть два вида простоты.

1. Всё гениальное -- просто.
2. Простота хуже воровства.

Ты почему то решил, что я тяну тебя к (2), то есть к нарочитой примитивизации. И в результате -- не я тебя, а ты меня упрощаешь и уплощаешь.

Я же просил тебя продемонстрировать (1), то есть в краткой афористичной форме выразить СУТЬ того, что ты накатал на десяти листах. УсЛОЖнять, это от слова "ложно"...

А ты опять всё усложняешь Стиль ты на сей раз, специально для меня, выбрал почти частушочный, спасибо, но вот в остальном -- опять усложнение, опять слишком много текста, чтобы выразить две полумысли:

1. Это у вас публицистика, а у меня -- что ни статья, то симфония в прозе.
2. Моё творчество, в отличие от Сократа и Пушкина, уже упрощено до гениальности, поэтому дальнейшее упрощение станет уплощением.

Да ты, Яр, скромняга

(Скажи спасибо, что не прошу Кирилла объяснить мне суть твоего произведения.)