Дух и Буква (статья)три ключа, открывающих (закрывающих) Розу

Я думал ты просто улыбнёшься...

Я тебя просил показать пример: выразить суть РМ, Высоцкого, Шукшина одним афоризмом. Ты сказал - могу. Я жду до сих пор (интересно же). Я вот не могу...
И не злись на Сумалётова: он больной. (Я на него давно не обижаюсь.)

Нет, это ты не злись на Сумалётова... за то, что он иногда подставляет тебя

Ты не просил, ты сказал "забавно"... Я могу выразить, но не раньше, чем ты выполнишь мою просьбу и выразишь одним абзацем, без кривляний, смысл своей последней статьи.

Так для того и нужен (это о Сумалётове).

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 13:57

Не смогу. Кривляния тут ни при чём. Я не умею писать так: мысль (главная) - затем иллюстрация её. Совсем другой процесс...

В соотношении мыслей и в их взаимосвязях - главное (это даже не мысль, а что-то, что не поддаётся вербализации). Дух нельзя передать одним абзацем. А когда можно - тогда второй абзац не нужен. Я ленив: и лишние слова мне произносить трудно (а писать тем более).
Даже в этих "частушках" - главное не в частушках, а в процессе их шлёпанья (отсюда "варианты"...)

Максим, ты ведь намеренно меня "не понимаешь"... И, думаю, знаешь причину (не мальчик уже). Заведи себе тоже "Сумалётова" - помогает иногда сбить с наезженных катушек.

Я думаю, что дух всего произведения как раз легко передаётся одним его абзацем, ибо любой текст, в этом смысле, -- "голографичен": большое отражается в малом. А вот главную мысль очень не просто передать одним абзацем. Это могут только поэты



У меня был "Максим Вульемёд" (см. "тюремно-студенческие тетради").
А сейчас мне не до рифмоплётства, работать надо.

О! Это в точку!

Я честно сказал, что не могу.
А ты сказал: могу (и много рассуждал, почему можешь), но так и не сделал.
Это мне Песца (Легатуса) напоминает: "могу доказать", "доказано", "я доказал" - без малейшей даже попытки привести хоть одно доказательство.


О текстах (и способах мышления).
Бывает, да, как ты говоришь: человек пишет (говорит, думает) концентрическими сужающимися кругами, подводя читателя (себя) к главной мысли в центре (которая и явилась основным стимулом для создания произведения - её выражения). Это - конус сужающийся.
Так пишутся научные статьи. Большая часть публицистики такая. Так пишутся басни. Так часто пишет Высоцкий (особенно ранний: одна чётко выраженная мысль). Но "Купола российские", например, уже совсем другая манера.

Башлачёв пишет совсем по-другому: у него каждая строчка (каждое слово) - главное. А дух передаётся соотношением слов (корней), строк, строф: это смысловые аккорды в чистом виде (фрактальный принцип). Это невозможно пересказать. Так же написан "Евгений Онегин", например: попробуй оттуда извлечь главную мысль: глупость выйдет: она любила и написала письмо, а он не любил; потом он полюбил, а она другому отдана и будет век ему верна.

Это - второй способ (писать, думать): это конус расширяющийся. Берётся отправная точка и круги идут от неё - уводя читателя в свободное плавание, чтобы текст спровоцировал читающего на собственное творчество, дал толчок, просто помог задуматься (увидеть) те или иные идеи (их много)... И такой текст передать одним абзацем невозможно. Мне, как читателю, первый вариант неинтересен, а второй жизненно необходим.

У Андреева есть места по первому варианту (наименее интересное у него), но в большинстве - вариант второй. Поэтому я так удивился, что ты можешь найти там главную мысль и передать её одним абзацем. Но ты сказал - значит можешь.

Поэзия (за исключением Маяковского и басен) вся построена по второму принципу. Первый - это тенденция (что делает скучными многие куски у Толстого). Второй - это свободный полёт: попробуй найти в романах Достоевского одну главную идею? Там их сотни - и одна главнее другой...

Это без кривляний?
Покажи - как надо. Передай одним абзацем любого из тех писателей, с кем ты знаком в большом объёме.

Три ключа, открывающих Розу Мира, - это Общение, Поэзия, Вера. Интернет - первый плод Аримойи. Нам нужно его творчески освоиить: его главное отличие - это интерактивность и сетевая структура.
Вот, считай, что я выполнил твоё условие: очень уж хочется увидеть твой ответ - ловлю на слове:???

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 22:18

Ярослав, где логика? Я же сказал: "только после того как ты..." А ты свой "абзац" привёл лишь сейчас...

И я вижу, что пока мы разумеем разные вещи под "главным". Неужели ты путаешь "главное" с "важным"? Важных мыслей может быть много, и в творчестве, к примеру, Достоевского или Андреева таких важных мыслей -- сотни. Но главное всегда одно. Не может быть две главных мысли в одном произведении, как не может быть две головы у человека (это шизофрения).

Если мысль А главная, и мысль Б тоже главная, то это значит, что они обе НЕ главные, а просто важные. А главной мыслью будет общее или синтез из мыслей А и Б.

Вот и твой "абзац" с главной мыслью твоей новой статьи, это не формулировка главного. Ты просто перечисляешь 3-4 важных мысли. А главной мысли я там не вижу.

Попробуй ещё раз

А иначе, как бы я ни сформулировал главное в творчестве Шукшина, Высоцкого, Андреева или Эйнштейна, ты этого заранее не примешь. Будешь говорить, что у них там ещё хренова туча важных мыслей и пластов, которые я не перечислил.

Кстати, не знаю, куды смотрят "конусы" песен Башлачёва, но в тех нескольких, что я слышал, я всегда видел главную мысль, ради которой, как я думаю, он и садился писать конкретную песню.

Ярослав, скажите, Вы согласны с идеей Д.А. о том, что объективно существуют слои и существа в них?
(Логос, Гагтунгр, Лилит, Зв-Св, Демиурги, Соборные Души, уицраоры и т.п.)

Если согласны, то как же это согласовать с вышеприведённой Вашей мыслью про образы ?
Ведь если у каждого писателя-поэта свои образы, то тогда трактат РМ - лишь лит.фантазия, оригинальная и занятная, но не более...

Ярослав, третий ключ - Вера, открывает тебе Розу Мира - как пророческую Книгу?

Сообщение отредактировал Маратшах - 9.2.2010, 17:47

Может, лучше сплясать?
Куда честнее Кирилл поступил: прочитал статью и сказал, что она плохая. А ты потратил в десять раз больше времени на то, чтоб заставить меня написать тебе анонс (главную мысль), причём заведомо зная, что, что бы я ни написал, ты это не примешь. Ну не хочет автор (или не может) сводить свою работу к одной мысли, так прими это как есть и - либо прочти статью, либо не обсуждай её. Ты же делаешь другое: хочешь доказать автору, что он априори не может ничего толкового родить.
Твоё обещание выдать суть РМ одним абзацем считаю лукавством. Не можешь ты этого сделать, а позориться не хочешь.

Это отражение в тебе. Я вижу другое. И сам Башлачёв говорил другое. Главная мысль у всех одна: Бог (смысл жизни и смерти). Настоящий поэт садится писать не для того, чтобы выразить главную мысль, а для того чтобы сделать открытие. Поэт думает стихами, я уже сказал. И процесс творчества для него - это процесс познания, а не популяризации продуманного (какими-то иными способами) до этого. Ты не понимаешь "механизм" поэтического творчества; вернее, понимаешь его как писание басен (но ведь и в баснях наиболее интересно то, что вылилось "случайно" - то есть творчество как таковое). Ты судишь слишком самоуверенно о многих вещах, причём не потратив на них и сотой доли сил, что тратят "профессионалы" (это не только и не столько поэзии касается, много чего).


Что значит объективно? Бог - это объект? Как Вы понимаете слова Христа: Царствие Божие внутри вас есть? На Него нельзя указать: вот Оно здесь, вот Оно там...

Если всё выбросить во вне, то, да, существуют объективно и Сущности, и Логос, и Бог - это объекты для интеллекта. Для любви - всё внутри: центр личности переносится в другого: бытие любимого становится важнее собственного. Так что путь любви от объективации к внутренней целостности, от разрозненных частей - к Целому.
Это во-первых.

Во-вторых. Эти Сущности настолько динамичны и настолько превышают наше понимание (в большей степени, чем понимание нас самих животными), что образы, в которых поэт передаёт их Суть могут быть очень разными и дополнять друг друга (хотя проекции на рассудочную плоскость этих образов, отражающих одну и ту же суть, могут выглядеть взаимоисключающими).

Нет. РМ - одно из отражений Целого. Это отражение не может быть исчерпывающим и не может быть даже преимущественным (где все остальные - как комментарии). И второе - РМ - пропущена через творческий дух личности автора и носит на себе все черты его индивидуальности. Объективной картины не сможет нарисовать никто: объективной картины нет. Христос на вопрос Пилата: что есть истина? Ответил: Я есмь.
Истина - это не ЧТО, не объект (и не отражение объекта в субъекте), а КТО - для нас - это процесс духовного опыта.
В духовном нет ничего внешнего: всё внутри и всё моё. Поэтому мы несём ответственность за всё: за падение Денницы, и за Распятие Христа - это и наш личный выбор. В духе - свобода, а в свободе - "всё во мне и я во всём". Для раба же - всё во вне и все от него не зависит, и он поэтому ни за что не отвечает (ему так кажется, потому что так хочется).
Всё происходит в духе, где нет разделения на объект и субъект. Где начинаются разделения и выброс других для меня во вне (как объектов), там уже не реальность, а символы. Всё в материальных мирах является лишь символикой подлинного духовного бытия.
Кирилл для Вас и Ваша монада - объект? Или - это подлинное Ваше "Я", для которого Вы сами лишь символ (строка в Его стихотворении)?

Марат, что значит пророческая книга? Я не ухожу от ответа, но надо разобраться в терминах. Апокалипсис Иоанна Богослова - книга пророческая? А роман "Бесы" или "Поэма о Великом Инквизиторе" Достоевского - пророческая?
Пророчеством может быть то, что не сбылось буквально? Пророчество - это предсказание о будущем (которое фиксировано) или о Смысле происходящего и смысловых вариантах событий? Будущее определено или "размыто"? Мы участвуем в творчестве (лучше: со-творчестве) этого будущего? Мы (люди) можем изменить или исказить, или выбрать лучший вариант из предложенных пророками? (Пророки ведь говорят иногда прямо противоположные вещи. Почему?)

В этом смысле Роза Мира, разумеется, книга пророческая. Но не по букве (по букве - никто не сможет, поэтому пророки и говорят образами, а не сводом таблиц событий). Как пророческими являются лучшие страницы Бердяева или Волошина, Гессе или Ауробиндо.
Дар пророчества и дар поэтический - две стороны одной медали... Впрочем, я повторяюсь уже)))

P.S. Один момент моё авторское самолюбие очень потешил: кто-то говорит, что слишком сложно и многословно. Кто-то, наоборот, что слишком просто (я беру отзывы не только с этого ресурса). Кому-то кажется, что слишком сжато и надо расшифровать и внести больше конкретики. Кому-то это кажется только эмоциями - и советуют более объективно изложить. А кто-то говорит, что слишком сухо и рассудочно... Когда получается такой веер откликов, я радуюсь: значит вышел не однозначный и для всех одинаковый кирпич, а что-то живое...
А так, чего я только не наслушался о своих опусах за долгую графоманскую жизнь: взаимо исключающие и взаимо неприемлимые советы, следовать которым можно только разорвавшись на части (может, попробовать? тоже ведь интересно в качестве эксперимента... одного Сумалётова мало, видимо. Надо ещё парочку...))))

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 21:47

Для меня она есть пророческая и по духу и в некоторых пунктах по букве: 1 верю в нисхождение в Шаданакар Великой Женственной Монады и рождения Ее в затомисе Российской Метакультуры. 2. Верю в возникновение в будущем Храма Солнца Мира. 3. верю всей душою в наступление Золотого Века и единение народов и религий. Эти пророчества есть лишь в Розе Мира, и это основное для меня, почему я ее считаю пророческой....

Сообщение отредактировал Маратшах - 9.2.2010, 21:26

\\\ Что значит объективно? \\\

я не знаю как объяснить, Ярослав.
вера в объективную действительность - самая распространённая среди людей. Существование же объективной действительности доказать логически невозможно...

Данте и Д.А. писали, примерно, об одном и том же... Повторяемость - один из критериев объективности...

\\\ Эти Сущности настолько динамичны и настолько превышают наше понимание ..., что образы, в которых поэт передаёт их Суть могут быть очень разными и дополнять друг друга (хотя проекции на рассудочную плоскость этих образов, отражающих одну и ту же суть, могут выглядеть взаимоисключающими). \\\

вот у Вас странно получается:
1) Вы признаёте крайний динамизм образов.
2) Д.А. и некоторых других поэтов/писателей объявляете равноправными визионерами этих образов.
3) пытаетесь изложить своё понимание взаимных отношений динамических образов и поэтов
4) считая, что пишите новизну (обобщение, продолжение, углубление) по сравнению с РМ. Т.е. РМ для Вас - лишь частный случай неизмеримо более сложной системы, чем описано в трактате.

Но ведь говорить о том, что РМ - частный случай, и разрабатывать новое всеохватное учение/систему можно лишь имея опыт как у Данте, Д.А. и т.п.

Но ведь у Вас такого нет, вероятно... Зачем же тогда марать бумагу, создавая новую супер-систему всего лишь компиляцией = Д.А.+Козырев+Бердяев+... ?

\\\ Объективной картины не сможет нарисовать никто: объективной картины нет. Христос на вопрос Пилата: что есть истина? Ответил: Я есмь. Истина - это не ЧТО, не объект (и не отражение объекта в субъекте), а КТО - для нас - это процесс духовного опыта. \\\

объективная картина для нас (маленьких сущностей) складывается из установлений/проявлений/взаимных отношений Великих Сущностей.

По своей малости мы может воспринимать этих Субъектов как объекты (не воспринимая при этом, конечно, большинство их качеств)...

Так Солнце мы воспринимаем как объект... Христа как личность в полном объёме (а не как объект) мы сможем воспринимать лишь при собственном росте и восхождении к нему...

\\\ В духовном нет ничего внешнего: всё внутри и всё моё. Поэтому мы несём ответственность за всё: за падение Денницы, и за Распятие Христа - это и наш выбор \\\

Вы будете нести ответственность за падение Денницы тогда, когда соединитесь со своей монадой, будете в Боге сотворить Ему... А сейчас пока ещё рано...

Вот вся Ваша ошибка в том, что Вы не учитываете размеры и ступени развития Сущностей...
Не понимаете что такое "перспектива" - что фонарь на улице, что Луна - всё у Вас одного размера и яркости... Мифопоэтическое мышление, каким оно было до матриархата...

-----------------
впрочем, Ярослав, буду стараться больше не поправлять Ваши взгляды. Вы и сами должны будете осознать пустоту того, что пишите. Если бы Вы были демиургом народа/планеты, то в Ваших словах был бы смысл, и можно было бы ждать конкретики... А так всё это безсодержательно, потому что слишком общо...

Сообщение отредактировал Кирилл - 9.2.2010, 22:06

Ну какая супер-система? Статейка на 10 страничек и только. Я поделился своим опытом за этот год. Кому-то это интересно, кому-то нет. Вот Вам не интересно (ничего нового не нашли для себя), ну и ладно. Мне-то что Вы хотите доказать, что я зря бумагу мараю? Может, и зря. Но для меня это способ мыслить и смысл жить (один из главных смыслов). Выбора у меня особого нет...
У Д.А., Бердяева и Козырева не было опыта интернет-форумов, а у меня есть небольшой, вот и пытаюсь его осмыслить всеми доступными для меня методами: я, когда пишу, думаю глубже... Под стихи - ещё вольнее думается, но они не часто случаются. А вот над статьёй помедитировать, чтобы самому что-то лучше понять, проще... Вот и развлекаюсь. И простите меня.

Демиурги статей не пишут. И вообще не пишут... Кирилл, зачем Вы тратите столько сил на мою пустоту?


Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 22:27

Марат, в это я тоже верю. И эти пророчества, слава Богу, не только в Розе Мира есть. А вот смысл этих событий (лучше: вариантов событий) ещё надо постичь. И - "человеческий фактор": пророчества о пришествии Христа были разные... Так и с Розой - как мы её встретим? и во что превратим? И не сделаем ли из Золотого века - тюрьму? или разврат?... Это ведь никто не знает. Это со-творческий акт.

Сообщение отредактировал Ярослав - 9.2.2010, 22:28