Рассуждения о 1-й книге: "Роза Мира и её место в истории"заметка

Яков, ключевое слово -- этический. Приведу такую аналогию. У вас есть начальник по работе (аналог государственного контроля), который платит вам зарплату и может, если вы чем-то ему не понравитесь, вас уволить. И у вас есть духовник, батюшка.

И вот однажды ваш начальник говорит: Яков, пойдите и, ну например, взорвите жилой дом, а то перестану платить вам зарплату или просто уволю. Понятно, что вы, как нормальный человек, ничего взрывать не пойдете. И ваш духовник -- батюшка -- в вашем решении вас поддержит.

То есть вы подчинитесь этическому авторитету -- собственной совести, поддерживаемой батюшкой, -- а не силовому авторитету вашего начальника.

Так же и в предлагаемом Даниилом Андреевом общественном устройстве. Этический лидер не заменяет государственного лидера. Но если этический лидер скажет людям, -- нет, такое-то решение президента такого-то и такого-то государства (например, решение США бомбить Иран) аморально, люди послушают его, а не президента своей страны. И президент ничего не сможет сделать.

Да, нам, нынешним, это может показаться наивно и глупо. Но не будем забывать, что это другой тип сознания -- сознание человека облагороженного образа. Именно человек облагороженного образа превратит утопию в реальность.

Яков, давайте отделим мух от котлет Речь шла о том, что Германия занималась воспитанием детей. Даниил Андреев говорит, что цели и методы воспитания отвратительны (и любой нормальный человек с этим согласится). Но то, что страна занималась воспитанием подрастающего поколения и занималась успешно -- это и есть позитивный опыт.

Альтернатива -- не воспитывать детей вообще. Пусть растут в подворотне.

Государство -- это административный аппарат, топ-менеджмент страны. Использующий в своём арсенале все инструменты, начиная от инструментов силового и экономического принуждения и заканчивая тонкими видами принуждения (лучше сказать "побуждения"), такими как педагогика и искусство.

Предел грубого управления -- физическое воздействие на субъект, полицейский режим, тирания. Предел тонкого управления -- самоуправление субъектов через педагогику и культуру. Андреев писал об этом соотношении и балансе внешнего управления и внутреннего самоуправления.

Можно говорить о соотношении "грубых" и "тонких" методов управления. Но говорить о том, что мир или человек сегодня созрел до самоуправления и призывать распустить чиновников и армию -- это впадать в идеальничание=либеральничание и демагогию.

Отсутствие "центра управления" и административного аппарата возможно только в одном случае, когда всё САМО-управляется. Но земной человек не способен 100% управлять собой, пока является рабом эйцехоре, рабом бессознательных сил, пока вообще является шельтом. А это значит, что на земле было, есть и будет внешнее по отношению к нему управление. То есть будут системы управления и их административные верхушки. Да и на небесах есть система иерархического управления (иерархИи), только там принуждение заменено на побуждение. Бог управляет нами через побуждение к любви. (Хотя и силовое принуждение там есть, если говорить о борьбе с демонами.)

Андреев был очень умён, так как не противопоставлял "педагогику" и "государство" и писал о балансе управления и самоуправления. А некоторые его читатели вот именно что "размахивают лозунгами", идеальничают и "лепечут" что-то "гражданском обществе", которое якобы уже сегодня или завтра возможно без силовых систем управления и без администрации...

И каким словом мне это назвать, чтобы не нарушить правила форума?

Даниил Андреев, в отличие от дилетантов в области управления, понимал, что чисто "сетевое" управление невозможно в принципе -- всегда есть и будет иерархически более высокий центр управления. И он лишь предлагал заполнить эту иерархическую систему лучшими представителями человечества -- праведниками, вестниками, миротворцами.

Где находится ядерная кнопка -- в руках человека или в руках обезьяны -- это большая разница. Кому подконтрольны армия и министерство образования -- человеку уровня Ганди или Саровского, или человекоорудию демонов -- это КОЛОССАЛЬНАЯ разница!

И если от самой системы государственного управления со всеми её рычагами (армия, экономика, дипломатия, планирование, педагогика, наука, культура) отказаться враз невозможно, то нужно пытаться посадить за штурвалы правильных людей.

Вся мировая история -- это попытки двух непримиримых Начал поставить во главу мира своего "менеджера". А каков менеджер (Ганди или Гитлер) таков и менеджмент. Каков поп, таков и приход.

Так что Андреев не ошибался с Лигой, не надо ля-ля! И неважно, как это будет называться. Важна суть. Земной центр управления, в том числе и административный аппарат, состоящий из миссионеров-праведников и сосредоточивший в своих руках все рычаги управления, от тонких до грубых.

Именно благодаря их работе станет возможным постепенная трансформация грубых методов управления и переход к полному этическому самоуправлению (во втором эоне). А без них, без их управления, эти рычаги сами не поменяются.

Даже если миллиард либералов синхронно засвистят о "свободе", свободы больше не станет. Только ветер усилится и поднимет в небо кучу пыли и мусора... В проекте "Шаданакар-точка-Орг", папка "Энроф" забьётся флудом и флеймом

М.

Сообщение отредактировал Максим - 12.1.2009, 15:53

Господа!
Я очень рад, что удалось возбудить такую активность. Всем благодарен в т.ч. и за резкие возражения не менее, чем за согласие.
Я уже в затруднении на все отвечать подробно.
Сегодня или завтра напишу окончание Рассуждений о 1-й кн "РМ". Там немного осталось.

Ольга и Максим! Я все же настаиваю, что у ДА под Этическим контролем подразумевается вполне государствоподобный орган, а не гражданское общество, или самоуправление, или общественное мнение и т.д.


Ольга, давайте отделим мух от котлет.
Вы слыхали к примеру про Чикатилло? (М.б. в Голландии о нем не знают)Он много детей убил.
Так вот. Предположим он замечательно заваривал кофе. Мне бы не хотелось, чтобы меня кто-то, угощая кофе: сказал: "а вот отведай замечательный кофе по рецепту Чикатилло". Хотя к убиенным детям это не имеет никакого отношения. Вот такие мухи с котлетами.


Вы, в самом деле 7 лет учились математике? А почему не, например, альтернатива - зарезать всех детей? Такая альтернатива вытекает из исходной посылки с не меньшим основанием.



За всю (!) историю человечества никто(!) не был против такого.
Вся проблема в механизме заполнения этой иерархической системы.
Проблема всего человечества и во все времена. И ДА не дает никакого решения.




Вопрос как раз не в этом. При воцарении РМ не понадобятся ни ядерная кнопка, ни армия. Что и подтвердили последние 50 лет. Ядерная кнопка в этот период была нужна только для сдерживания отмороженных режимов. А армии у нас уже больше 20 лет нету - и ничего страшного.


Так это самое трудное. Представляю каких бы "правильных людей" ты насажал.

Нет, Андреев ошибался с Лигой, и надо ля-ля!

И я согласен. Пусть Верховный наставник весь этот миллиард либералов отправит на лесоповал, а лучше расстреляет

А там и Велга пожалует, ибо низших человеческих инстинктов (сиречь эйцехоре) никто не отменял.



Более того. Такое заполнение возможно, только если сама среда -- то есть общество -- благоприятствует продвижению этих людей наверх. Иначе говоря, когда основой общества являются те, о ком можно сказать -- человек облагороженного образа.

Отсюда -- и необходимость воспитания.



И опять мухи с котлетами Даниил Андреев НЕ предлагает "кофе по рецепту Чикатило", то есть воспитание по рецепту нацистской Германии. Он лишь говорит о том, что на примере Германии мы видели, что внимательное отношение к воспитанию юношества может изменить психологию в пределах одного поколения. В случае с Германией изменения, безусловно, отрицательные, но почему нельзя заниматься воспитанием и образованием, добиваясь положительных изменений?

А из ваших слов я так понимаю, что вообще не нужно воспитывать и учить. Ведь это принуждение, и еще какое! Ребенку хочется побегать на улице с приятелями, а его засаживают за уроки. Ужасное нарушение прав человека!



Ага, "принуждение к миру"

Опять противопоставляешь. Кровеносную систему Д.А. не предлагал упразднить, а лишь оздоровить кровь, то есть призвать к управлению обществом праведников. И постепенно эта здоровая кровь оздоровит все системы организма, то есть государственная машина постепенно начнёт трансформироваться сначала в полноценное правовое общество, а потом и этическое самоуправляемое общество (это так называемое "тысячелетнее царство праведных" во втором эоне)...



Вот! Один ноль в мою пользу. Значит, необходимость самой иерархической государственной системы управления не отрицается? Если так, уже легче.

Что касается принципов заполнения ЦУПа правильными людьми, то и тут Даниил Андреев оказался вполне умён, чтобы не изобретать велосипедов и не отказываться от основных демократических механизмов. Об этом он подробно писал, цитировать не буду.

Гораздо важнее понять другое. Что эти демократические механизмы работают на благо только в руках благих людей. Сами по себе они слепы, как и любые механизмы.

Именно поэтому фундаментом, началом деятельности РМ будет новая нетрадиционная, оригинальная, независящая от нынишних государств педагогика. Для зачинания такой учебно-образовательной деятельности не нужна полнота государственной власти, Лига, выборы наставников и т.п. Всё наоборот. Только при успехе нового образования возникнут возможности выбрать во власть правильных людей. Кандидаты должны быть другими и электорат должен быть чуть другой, не сегодняшний.

Вот для организации начального этапа новой педагогики уже можно и нужно использовать условно "децентрализованную" систему управления, то есть не Министерство, а сеть маленьких, затерянных в глубинках автономных школ, маскирующихся под какие-нибудь захудалые семейные клубы.

Но главная цель такой педагогики -- подготовить электорат для выбора в ЦУП именно этически развитых людей, потому что сердце народа доверяет одному праведнику больше, чем сотне современных политиков.

Если же кто отрицает необходимость самого ЦУПа, владеющего всей полнотой власти, то я тут бессилен. Тут нужен ликбез по управлению. Но Андреев не виноват, что не стал разжёвывать азы управления.

М.

Сообщение отредактировал Максим - 12.1.2009, 21:50

Выскажу ещё одну простую мысль, которая, впрочем, уже звучала не единожды.

Треть человечества верит во второе пришествие Христа и в предшествующее этому появление антихриста. "Роза Мира" добавляет к этой вере третий пункт: перед антихристом возможна светлая эпоха, главная цель которой как раз в том, чтобы сократить жертвы антихриста. Этот третий постулат кажется настолько естественным и логичным, что остаётся удивиться, почему человечество не додумалось до этого раньше.

Ведь если видишь, что человеку, особенно горячо любимому, угрожает опасность, то естественным шагом является попытка не только предупредить его об опасности, но и помочь в меру своих сил. И уж тем паче Светлые силы сделают всё, чтобы помочь горячо любимому Человечеству в меру сил своих.

Поступить иначе, это поступить подло, неэтично.

Выходит, минимум треть человечества размышляют вроде как неэтично, отказывая человечеству в праве на спасение ДО антихриста. И некоторые розамиряне, считающие, что Андреев в своих аберрациях принял за Розу Мира "тысячелетнее царство праведных", тоже мыслят неэтично или, как минимум, нелогично.

Или они считают, что достаточно просто предупредить человечество, а там будь как будь? То есть просто СКАЗАТЬ любимому человеку, мол, на тебя завтра в подъезде набросится маньяк, а ты уж там сам(а) смотри... Мол, ДЕЛАТЬ ничего я не буду, ибо у меня самого очко жим-жим... Так, что ли?

По фактам получается, что так. Церковь задач социального обустройства не ставит, боясь, что маньяк завалит её саму. Некоторые розамиряне, точнее, розамираеды, в Розу Мира не верят (Фёдор Синельников, например), считая, что все менеджеры и правители суть зло, и что Андреев в своих социальных выкладках описал программу прихода к власти самого антихриста.

А это значит, что и делать ничего не надо, верно?

Для меня очевидно, что Провидение сделает попытку спасити нас ДО антихриста. Как это произойдёт, другой вопрос. Тут необходимо Чудо свыше, как воздействие некоего поля, которое "намагнитит" и "наэлектризует" всех нас, пребывающих на земле. Которое направит векторы наших воль в одну сторону, к Богу, к социальному обустройству и творчеству.

Вот новая педагогика и нужна для того, чтобы было кого "намагничивать". Чтобы были в нужном количестве и в нужный момент люди, способные воспринять и принять помощь сверху...

М.

П.С.
Кто не читал, вот была ещё тема Пару слов о социальных идеях Д. Андреева

Сообщение отредактировал Максим - 13.1.2009, 0:49

Продолжение исходного поста.

Гл.2 Отношение к культуре.
Гл.3 Отношение к религиям.



Данная цитата прекрасно отражает содержание Гл.2 и Гл.3.
Т.е. можно не читать и сразу переходить к Кн.2.
Перескажем все же коротко.
Сначала идут рассуждения о том, что наука не так уж всесильна. И что религия-эзотерика-магия и т.п. тоже имеют смысл.
Для конца 50-х это было существенно. Для нынешнего образованного человека, который сподобился раскрыть «Розу Мира» - это общие места.
Часто повторяется знакомая песня про тотальный контроль.

И еще более огорчительно про цензуру.

И т.д.
Т.е. Даниил все время соскальзывает на вымощенную благими намерениями дорогу в ад.
Никто никогда не спорил и до Андреева, что порнография это плохо, насилие это плохо и пр. Но механизма реализации Даниил не предлагает. А стало быть, понятно кто попадет во все Этические Контроли и Художественного Советы. Те же столпы нравственности и интеллекта, которые сидят сейчас в Госдуме.
В 3 главе идут рассуждения об истине, не очень интересные.
Дальше о том, что все религии хороши по-своему и т.д.
Опять актуально для 50-х, а сейчас не очень.
Завершая 1-ю книгу согласимся, что


И в заключение приведем цитату из 2-й книги. Она чрезвычайно важная и ею следует руководствоваться при чтении «Розы Мира» всегда.
Это в конце 2-й главы 2-й книги.
Идет цитата и т.д. Конец цитаты внутри РМ. Не стоит надеяться, что тебя осенит что-нибудь подобное, однако



И далее ключевая фраза. Внимание!

Из этой цитаты следует, что все рассуждения духовидца о Лиге, воспитании человека облагороженного образа, строительстве туннеля от Бомбея до Лондона, проекты реформ, а также описание будущей Розы Мира, а также (внимание!) вся история про пришествие Антихриста – все это ерунда. Нет, нет! Не кидайте в меня камни. Я не утверждаю, что все это ложь (хотя и она попадается), но как минимум не самое ценное в книге. Далеко не самое ценное. Второстепенное. И может быть лишнее.
Предварительный вывод-предложение: А если взять да и изъять из «Розы Мира» 1-ю и 12-ю книги? А в оставшихся десяти книгах подредактировать, максимально сократив рациональные рассуждения, проекты и прожекты Даниила? А?
Только не надо меня сразу бить.
Хотя бы представьте себе такое сокращенное издание. Так сказать, адаптированный вариант. Пусть с целью популяризации. Не торопитесь с приговором, господа.

Очень рад, что вы восприняли мои слова именно так. Меня беспокоила именно ваша возможная негативная эмоциональная реакция. Если ее нет, то все в порядке. (Хотя, возможно, вы просто спрятались за иронию. Можно ведь и так истолковать ваш ответ?)



Если вы именно так воспринимаете наш спор, ты вы не увидели в нем главного - вашего пренебрежительного нетактичного отношения к ошибкам ДА и нашего (по крайней мере моего) несогласия с такой вашей манерой поведения. Я, например, тоже часто критикую ДА за ошибки, но никогда не допускаю выражений типа:



Это вы с нами здесь можете так разговаривать, да и то будет чревато (не подумайте, что я вам угрожаю, просто представляю, чем все это закончится). А о человеке, который умер, который видел такое, который написал "РМ", можно было бы говорить и поуважительнее. Такое впечатление, что вы переняли от Раухи некоторые не самые лучшие его манеры. Я бы даже сказал забрали их у него, поскольку во время моего краткого пребывания на ws он разговаривал со мной вполне внимательно и уважительно...

Сообщение отредактировал Gandalf - 13.1.2009, 8:44

Все обвинения в неуважении к Даниилу Андрееву с негодованием отвергаю.

А теперь конкретное предложение.
Буквально для целей популяризации.
Можно было бы издать три книжки в дешевом переплете страниц по 150-200.
1-я. Структура Шаданакара.
2-я. Метаистория России
3-я. Метаистория Русской культуры ("Миссии и судьбы" и пр.).
Внутри каждой общее предисловие страниц на 20 с изложением концепции. В каждой андреевский словарик.
Так, чтобы каждая могла рассматриваться самостоятельно.

Это была бы и популярность, и одновременно были бы исключены весьма спорные моменты.
Можно было бы и скинуться на издание. Сумма может быть не смертельная.
И этот проект мог бы оказаться коммерчески эффективным.

Негодовать вы можете сколько угодно, я всего лишь констатировал факт и дал ему наиболее очевидную интерпретацию. Если же моя интерпретация неверна, то это означает лишь то, что вам нужно более внимательно выбирать выражения, чтобы вас правильно понимали. Не больше, но и не меньше.



Полностью поддерживаю ваше предложение. Готов даже написать одну из статей. Или участвовать в редактировании статей. Не говоря уже о финансовой поддержке проекта.

Контроль одного человека над другим человеком или над группой лиц, пусть даже этический, если он не разрешен этим самым другим человеком или группой лиц - есть насилие. Вот например я захожу на форум "Розы Мира" и хочу печататься - я должен согласиться с правилами - и делегировать часть полномочий по редакции моих сообщений модератору. Я сам делаю такой выбор и соглашаюсь с некоторым ограничением моих прав ( не писать мата, не флудить итд), хотя мог бы не согласиться с условиями форума и уйти на другой сайт. Если меня проитив воли затащили в форум "Розы Мира" и назначили, без моего согласия, модератора с теми же правами что и в первом случае - то это есть насилие. Думаю с этим тезисом все согласятся. Тогда идем дальше. Предположим модератор форума и есть тот самый наставник "Розы Мира" и религия "Розы Мира" уже господствует на планете. Вопрос такой: имею ли я право - уйти из форума на другой сайт, чтобы свободно писать там хоть маты, хоть флуд? Имею - скажут большинство. Тогда модератор форума "Роза Мира" номинально уже не может быть наставником - ибо его авторитет на меня не действует. Я просто переделегирую наставнические полномочия модератору другого форума. Теоретически - таких форумов - миллионы - значит и наставников миллионы - каждый со своими правилами. То и есть само человечество. А если куда ни ткнись - на всех сайтах форум "Роза Мира" с одним и тем же наставником - и некуда писать мат и флуд значит это уже насилие. Как в газетах Советского Союза - какую не откроешь - "Решения 26-съезда КПСС в жизнь..." Будет ли счастлив человек в центре города, когда вокруг одни быблиотеки, музеи и храмы, а вот кабинок биотуалетов нету?

Отличная логика ;-)

Отсюда следует, что гоударство управляет субъектами через культуру. Таким образом, культура есть передаточный механизм между волей топ-менеджмента (государства) и людьми.

Боюсь, что от идей Андреева эти мысли отстоят безмерно далеко.




Этот пост я, пожалуй, целиком процитирую на форуме WS. Того стоит.

А я-то думал, что Иисус от власти отказался - в пустыне. А Гаутама отказался стать властелином мира - чакравартином - и стал Буддой.

Уважаемая администрация! В очередной раз обращаю внимание на хамское поведение участника форума Максима. ;-) Видимо, шутить и грубить можно теперь только ему - как и "эффективному менеджеру" (по мнению российского ЦУПа) Сталину в свое время.

Где ты видишь хамство, Митя? Выходит, наш шуточный "Бестолковый словарь розамиричей", где слова "розамирянин" и "розамираед", как и многие другие, были определены, ты хамским не считал лишь до тех пор, пока не прозвучали конкретные фамилии?

Заметь, "розамиразматиком" я ещё никого не назвал. Да и сам не обижусь на любое определение из этого шуточного словаря.

Задело тебя, Митя. Значит, за дело А за сравнение меня со Сталиным спасибо (кому жаловаться?). Кстати, сегодня мне приснилось, что я трубку курил. К чему бы это?



Нормальная логика. Просто я не стал разжёвывать очевидное. Государство управляет субъектами в том числе и через культуру. Считать иначе, это отрицать всю мировую историю. Но из этого отнюдь не следует, что чиновники порождают культуру, и что культура вторична по отношению к царям и правителям. Просто любой нормальный ЦУП стремится задействовать все приоритеты управлениях, от военного до культурного. Это тоже очевидно.

Ты можешь считать (и считаешь), что любая государственная власть есть зло по определению. Я, вслед за Андреевым, так не считаю. Соответственно, и государственная политика в области образования, искусства, науки, вообще культуры, НЕ МОЖЕТ быть злом по определению. Всё зависит от этического уровня "топ-менеджмента" (то есть является правитель проводником воли демиурга или нет, а если да, то насколько и в чём.)

М.