Отношение к "РМ" - со-творчество или пассивное благоговение?

Тема навеяна дискуссией в посте Ивана относительно догматизации "РМ".
Она затронула, на мой взгляд, очень важный момент.
Как относиться к вести ДА?
С пассивным благоговением, либо - позволив себе что-то добавить, а с чем-то не согласиться, т.е. принять эту весть со-творчески?.. ("Со-творчество", кстати, одно из любимых и часто употребляемых понятий автора.)

Наиболее частый аргумент - критиковать "РМ" может лишь человек с аналогичным визионерским даром.
Аналогичный - близкий по силе дар, на мой взгляд, встречается раз в столетие (а то и реже). Это Сведенборг, Рамакришна, Ауробиндо. Многочисленные контактеры, которых было много в начале 20-го столетия и еще больше появилось в последние пару десятилетий, у меня, честно сказать, доверия не вызывают.
Есть и другой момент: если критиковать можно лишь, обладая сходным даром, то какое право имели участники форума критически обсуждать в одном из постов творчество Пелевина (ведь критикующие не могли похвастать парой-тройкой опубликованных и популярных текстов)?
Можно ли сказать что-то критическое о музыке - не имея в своем багаже талантливых симфоний?..

Есть критика и критика. Если критика конструктивна (направлена не на разрушение, а на созидание) и при этом базируется на обоснованных доводах, она имеет право на существование, вне зависомости от источника полученных знаний. (ИМХО)

Как пример, я привела предсказания, сделанные в последней главе (извиняюсь за повторение).
Д.А. считал, что во второй половине 20 века (и позже) будут существовать две глобальные опасности для человека:
1. Опсаность третьей мировой войны;
2. Опасность общепланетарного деспотического правления.
На сегодняшний день опасность войны действительно существует (но не на первом плане).
К ней добавились еще три:
1. Опасность глобального экологического кризиса;
2. Опсаность разрушительных (в планетаром масштабе) последствий от террористических актов;
3. Опасность космической катастрофы (падение астероида, смена магнитных полюсов и т.п.)
О них в РМ не говорится ни слова.

В качестве возражения мне было сказано, что данные опасности не будут реализованы в действительности.
Относительно второй и третьей - возможно. (И слава Богу. )
Но первая из них - глобальный экологический кризис уже реализовалась, уже существует, и не замечать этого можно, лишь зажмурившись и заткнув уши.

Возможно, кто-то читал повесть Р.Баха "Единственная". Там есть замечательный эпизод - про свиток, в котором заключена истина. Показан весь механизм превращения живого учения в мертвую сухую догму.

Самое обидное и грустное в этой ситуации, что ДА особенно предупреждал не догматизировать его весть (он даже не называл это учением).
Он называл cвою книгу кирпичиком, заложенным в основание будущего здания РМ.
Конечно, это нечто гораздо большее, чем кирпичик. Это здание - но недостроенное - хотя бы потому, что одному человеку такая грандиозная задача не под силу.
........................................................................

Алексадра, проблема в том, что критиковать нужно, не путая горячее с твёрдым.

То есть этику Андреева критиковать с этических позиций критика. Философию Андреева критиковать с философских позиций критика. Опыт метаисторический и трансфизический -- с позиций личного метаисторического и трансфизического опыта критика.

Но и этого ещё не всё. Нужно учитывать уровень. Визионерский уровень Андреева во всей его целостности и стройности НЕ может критиковать человек, чей визионерский опыт состоит лишь в наблюдении чёртиков в белой горячке. Хотя бы потому, что Андреев писал не только о чёртиках, но и о миллионе других вещей, которые критик сам не видел.

А что мы имеем сегодня? Андреева чаще всего критикуют на основе прочтанного в других книжках!!! Идёт сравнение букв в книге Андреева с буквами в другой книжке. Некоторые до того зачитываются, что считают эти буквы уже своими и критику своей...

Это смешно, конечно.

Охват и уровень моего опыта позволяет критиковать Андреева в очень небольших рамках. Могу сказать кое-что о босикомхождении. Могу добавить пять копеек о здоровье и метапсихологии. Вот и всё, собственно.

А что мы видим вокруг? Нередко у нас и на соседнем форуме идёт книжная критика. Просто волны слабоумия! То новый выводок уицраоров по осени считают. То метапрообразы множатся как кролики. То основы метаисторической концепции демонтируются в угоду литературным прихотям. Сейчас вон Рауха извращает андреевское понимание монад...

Это всё называют "критикой". Бедные люди. Даже не понимают, что такое обоснованная критика.

И ладно бы на основании своего частного опыта пытаться критиковать или дополнять ЧАСТНЫЕ вещи. Нет! Ничтоже сумняшеся замахиваются сразу на ВСЮ концепцию, на самые основы!

А ведь перед тем, как соотносить свой опыт с андреевским, надо ещё показать убедительность своего опыта самого по себе. Но этого нет или почти нет.

Свои мысли о том, кто и как может критиковать Андреева на его же уровне, я давно изложил в заметке О проблемах учения Розы Мира.

М.

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 26.12.2008, 18:40

Практически во всем согласен с Максимом. Критиковать что то можно только исходя из СВОЕГО опыта (единственно что хочу заметить, что опыт бывает еще мистический - познание вселенной, через познание себя, ведь человек - это микрокосм, и этот опыт имхо равноценен визионерскому). Любая информация не переработанная и не проверенная собственным опытом как раз и превращается в догму. Практически все споры в этом форуме сводятся к баталии догм, когда аргументами становятся только цитаты из источников. На соседнем форуме не был не разу, да и желания как то не возникает туда заглянуть

Типа, "корректное ведение дискуссии"... ;-) Но Рауха уже давно не участник форума, что с ним церемониться... Давай об извращениях открывай ветку, что ли... Впрочем, как знаешь.

МАКСИМ и ЕВГЕНИЙ,
а разве я где-то ссылаюсь на чужой опыт, цитирую какие-то книжки?

Об экологическом кризисе - если нужно - могу поведать, исходя из собственного опыта: о диких пляжах, заваленных пластиковыми бутылками и прочим мусором, о смоге и пробках, о вымирающих видах животных, о цветах, которые росли в лесах моего детства, а сейчас - только в оранжерее...
Мой опыт (литературный и литературоведческий) дает некоторое право говорить о прообразах.
Годы занятия астрологией - об этом глубоком и обширном знании (ни слова о нем нет в "РМ", поскольку Д.А. не писал о том, чего не изучал своим дневным сознанием).
И так далее...

Неужели никто не заметил, что синоним критики в данном посте - "со-творчество", а не "самоутверждение" и не "разрушение"...

Даниил Андреев не призывал относиться к его книгам как к абсолютной истине. Наоборот, он неоднократно повторял о возможности ошибок и привнесений "человеческого, слишком человеческого".

То есть, критически рассматривать какие-то моменты можно, но -- отчетливо понимая границы возможного. Например, критиковать метаисторический опыт можно либо обладая аналогичным опытом, либо хорошо зная земные проявления метаистории -- историю. (Хотя знание истории -- вещь, на мой взгляд, необходимая для метаисторического созерцания).

А сотворчество, мне кажется, не только возможно, но и необходимо. Выразить идеи и образы "Розы Мира" через музыку, литературу, искусство... Кстати, творчество само по себе содержит элементы мистического прорыва; реальность трансмифа начинает сквозить за осязаемыми, земными образами; это не такое уж редкое явление. Искусство не претендует на стопроцентную точность, его задача -- протянуть эмоциональную ниточку от нашего сознания к реальности трансмифа. (Есть, конечно, "искусство", делающее ровно обратное, но не о нем сейчас речь).

Александра, а разве это было сказано про вас?



Да это уже настолько очевидно...



Со-творчество -- в тех рамках, в которых мы можем. Хороший пример -- статья Ивана "К метаистории новой России". Иван не претендует на абсолютность своих идей, но на основе исторических и метаисторических закономерностей строит гипотезу происходящего. Другой хороший пример -- работы Михаила Белгородского.

Я вроде не переходил на личности и никого конкретного не осуждал Я не могу судить об опыте другого человека, могу говорить только о своем. И если кто-то пишет исходя из своего опыта, это очень хорошо, но при этом часто бывает так, что его тут же начинают грузить цитатами...

Я не только художественное творчество имела в виду. Но и философское, эзотерическое.



Рамки каждый устанавливает себе сам.
Критерий, на мой взгляд - то, что не идет вразрез с основными идеями РМ, с ее духом, с ее философско-метафизическим стерженем.
Но все это, как оказывается в процессе обсуждений, достаточно размыто, нет четкости.
Как пример: для кого-то неприемлима Троица Д.А. (точнее, наличие женственной ипостаси), а для меня это один из самых принципиальных моментов.




Хорошо, что не сжигать на костре...

Поскольку эта ветка открыта в том числе и с моей подачи, рискну высказаться еще раз. Визионерский опыт ДА должен быть для нас безусловной догмой, поскольку никто из нас не обладает подобным даром. И даже более - никто до него (на считая, разве что, библейских пророков) и никто после не обладал даром такого уровня. Поэтому все описания им этого опыта в "РМ" можно считать догмой. А вот его собственное осмысливание этого опыта уже допускает критику, поскольку оно далеко не идеально. Но сама по себе критика ничего не стоит, нужен еще и конструктив. И вот здесь-то появляется возможность корректировки визионерского опыта ДА, которую нужно проводить очень осторожно, поскольку никто из нас не может отследить трансфизическую составляющую этой корректировки. Здесь нужно исходить из навых фактов истории Энрофа, анализа этих фактов, установления закономерностей между ними, и только затем уже можно очень аккуратно проводить параллели с трансфизикой. Лично я так и поступаю. Причем наиболее уязвимым этапом такой корретировки, согласно моему опыту, является не прослеживание параллелей с трансфизикой, а установление правильных закономерностей между новыми историческими фактами...

А так вы совершенно правы, Александра. Визионерский опыт ДА не идеален. Он не предсказал ни глобальный экологический кризис, ни проблему наркотиков, ни проблему терроризма и еще много чего еще. Но он и сам не настаивал на его идеальности. Когда я говорил, что отсутствие у ДА предсказаний о терактах планетарного масштаба и космических катастрофах может говорить и о том, что они не реализуются в действительности, я говорил предположительно. Да, может говорить и об обратном, особенно с учетом того, что он не предсказал экологическую катастрофу. Но ни вы, ни я, не можем утверждать это безоговорочно, почему я и сделал свое замечание...

Предсказания не относятся к визионерскому опыту. Визионерский опыт Д. Андреева -- это реальность многослойного Шаданакара с его трансфизикой и метаисторией. А предсказания и пророчества -- это уже иное. Это вглядывание в цепь дилемм.

Андреев, судя по всему, готовился для одного развития событий, а произошло другое.

Если бы наступила Третья Мировая война, то не было бы ни экологического кризиса, ни терроризма. Треть мира лежало бы в руинах и была бы массированная попытка сил света воплотить Розу Мира (так по "Железной мистерии").

Но войны не произошло, и слава Богу. Революционный сценарий опять отошёл, и опять начал работать сценарий медленный, эволюционный.

Мировой терроризм -- это и есть лайт-версия третьей мировой войны. Как бы одну большую бомбу разменяли на тысячу мелких гранат. Конечно, Андреев не мог предсказть террористов, так как с ужасом ждал глобальную войну. (Хотя, все члены нашего клуба должны помнить в "Железной мистерии" людей с бомбами вместо голов -- неплохой эмблематический образ террориста, верно?)

Глобальный экологический кризис не мог быть предсказан по тем же причинам. Хотя, строго говоря, никакого глобального экологического кризиса пока нет, если под кризисом понимать резкое качественное ухудшение экологии, парализующее жизнедеятельность всей планеты. Пока идёт плавное умирание природной среды, замена в мегаполисах природы антипрородой, воздуха -- антивоздухом, продуктов питания -- антипродуктами, культуры -- антикультурой... Будет ли у этого процесса пиковое, взрывное ухудшение ситуации? Вряд ли. Ещё сто лет всё может также плавно гнить и хиреть...

Ну, а что касается угроз падения метеоритов, смещения полюсов, мирового потопа и т.п., то по логике концепции "Розы Мира" эти опасности надуманные, которые не могут произойти в принципе в обозримые века. Поэтому и нет таких пророчеств у Андреева. Такие вещи контролируются Логосом и силами Провидения, и они недопустят, чтобы форс-мажорный катаклизм отбросил человечество обратно в ледяные пещеры и проект под кодовым названием "Эон два ноль" был бы перенесён в сакуалу трагически недостроенных эонов...

\\\ Как относиться к вести ДА?
С пассивным благоговением, либо - позволив себе что-то добавить, а с чем-то не согласиться \\\

здравствуйте, Агния

весть Д.А. не однородная.
Д.А. излагает основы (понятия Бога, монады, слоя, сотворение Шаданакара, причины Зла), а также приводит факты, которые конечно могут содержать погрешности (ландшафт слоев, облик их обитателей) о чем сам Д.А. же и говорил.

Все это, конечно, можно дополнять и поправлять при условии что:
1) поправитель не начинает противоречить сам себе
2) поправленная концепция сохраняет внутреннюю непротиворечивость
3) поправитель не противоречит объективной реальности

Собственно, как я лично понимаю, форум и предназначен для внесения и обсуждения этих поправлений.

Были на форуме и ценные поправления (например Легатус: "селениты стали жителями Дуггура"), против которых никто особо не высказывался и вслед покинувшему форум Легатусу (который отрицал всеблагость Бога) обвинений в глупости никто не говорил.

А были на форуме поправители, чьи поправки не выдерживали вышеупомянутых трех пунктов.

А были еще и такие, которые говорили в духе "постмодернизма", когда слова вообще ничего не значат. Там вообще невозможно было разобрать, чего же участник хочет.

Так что никакой проблемы догматизации нет. Сам Д.А. завещал нам углублять, расширять и обновлять систему взглядов.

Но есть проблема в умах горе-поправителей...На этом остановлюсь )))))

Реальность многослойного Шаданакара - это реальность многомерного времени, а в многомерном времени стирается грань между прошлым и будущим. Почему и оказывается возможным заглядывать из своего настоящего в будущее и прошлое кого угодно. Поэтому теоретически предсказать он мог. Но, насколько я понял, он не нашел для этого подходящих фильтров в своем настоящем. (Кстати, Александра что-то такое говорила по этому поводу. К сожалению, не нашел, где, по крайней мере, на ветке догматизации нет. Значит говорила на ветке Кастанеды). Поймите меня правильно, я не предъявляю никаких претензий к ДА (поскольку не имею на это никакого права), просто это один из примеров неидеальности его визионерства. Ситуация нормальная для смертного человека, и ДА это прекрасно понимал...

С другой стороны, как я уже сказал, тот, кто не обладает аналогичным даром, не может в этом случае утверждать ничего безоговорочно. Поэтому указанные Александрой возможности вполне можно рассматривать и как то, что в реальности Шаданакара эти возможности не реализуются. Ситуация, опять же, вполне нормальная, просто нужно отдавать себе в этом отчет, чтобы не утверждать что-либо категорически по этому поводу...

Механизм пророчеств -- это вообще отдельная интересная тема.



Не уверен, что я понял это Ваше высказывание.

По-моему, из высказываний Андреева ясно следует, что параллельные потоки времени (многомерность времени -- термин здесь неудачный, так как вносит путаницу)... так вот... потоки времени -- это свойство материи. Время, это одно из свойств материи. Чем больше "потоков времени", тем "богаче" материя в каких-то своих проявлениях или функциях.

Андреев связывает увеличение потоков времён с увеличением как бы "полноты" существования внутри материи. Материя становится как бы "объёмнее" и "дышится" в ней свободнее. А в агрессивных условиях такая полнота усиливает болезненные ощущения (Андреев писал о демон. мирах, где сочетание большого количества времён с малым количеством измерений приводит к ощущению особой духовной "удушливости" для развитого духовного существа)...

Я всё это к тому, что андреевскую многомерность времени надо, наверное, понимать, как некое качественное дополнение к многомерности пространства, то есть всё это -- свойства материи. И только.

Из этого вроде не следует, что "стирается грань между прошлым и будущем". Что будущее существует одновременно с прошлым, или что можно "путешествовать" по времени -- мысленно или даже явно.

Мне кажется, что любое пророчество -- это не "заглядывание" в будущее, а всего лишь, так сказать, "визуализация" вероятного будущего в голове предсказателя.

Гениальный пророк или предсказатель как раз отличен тем, что:

1. Из всего списка возможных дилемм (сценариев) интуитивно угадывает самый-самый возможный, который исполняется в будущем.

2. Угадывает и с "визуализацией". Возможно, эти визуализации вероятного будущего уже хранятся в сознании более мощных существ Шаданакара, а пророк-человек лишь считывает их оттуда.

Я ещё пока не забанен и за Рауху вступлюсь. Один из самых интересных форумчан... Образованейший, со своим взглядом на вещи, иногда резковат, но не настолько, чтоб извращать учение о монадах. Он лишь рассуждает и рассуждает умно!