Справедливость - мое ремесло

Справедливость.
Очень важное понятие. Однако анализируют ее редко. Чаще просто требуют.
Мне кажется, не существует среди основных социальных понятий – более относительного.
Справедливо ли, что
рабочий, 10 часов ворочая кирпичи, получает за день 500 руб.
Его прораб (тоже гасторбайтер) получает 1000 руб.
Руководитель стройки – 6000 руб/день.
Хозяин строительной компании 30000 руб/день.
Разумеется, большинство ответит: несправедливо.
А справедливо – это как?
Всем платить одинаково? Или все же руководителю стройки – больше чем гасторбайтеру, но не настолько? А насколько?
А может вообще наоборот – гасторбайтеру 30000 руб/день, а хозяину строительной компании 500 руб/день? Я подозреваю, что если этот последний вариант предложить гасторбайтеру, он скажет, что хозяину и 500 – много.

В ветке о кризисе много рассуждали о прибавочной стоимости, к-рую кто-то в Рочестере ворует. А может быть наоборот? Вдруг ксерокс, к-рый сделал Павел купит фальшивомонетчик и будет печатать фальшивы доллары, нанеся огромный ущерб экономике родного Павлу государства? И что тогда делать с этой убавочной стоимостью? Должен ли Павел нести ответственность?
Ну это сложный вариант. А если просто никто не купит эти ксероксы? (напр., конкуренты просто выпустят более дешевые) И работодатель понесет лютые убытки. Мне кажется, Павел в этом случае не согласится, с тем, что зарплату ему не выплатят.

Чаще всего любят справедливость рассматривать в денежном выражении. Но можно в любом.
Я, например, родился в Петербурге (Ленинграде), чем доволен и горжусь. А можно было родиться в Париже, Москве, Рио-де-Жанейро. А можно – в Воронеже, Ефремове, Моршанске, деревне Гадюкино. Никого не хочу обидеть и считаю, что везде хорошо. Но справедливо ли это?
У Максима Босого рост -192 см (или больше), а у меня 171. Ну тут несправедливость просто очевидная – никто спорить не будет.
Можно глубже копнуть. У протона и электрона заряд одинаковый, а масса электрона в 2000 раз меньше. Явная дискриминация электрона. Хотя можно взглянуть с другой стороны. Масса электрона в 2000 раз меньше- за что ему равный с протоном заряд? Обижают протон.
Вывод – высшая справедливость наступит вместе с тепловой смертью Вселенной, когда все, все, все превратится в фотоны (или нейтрино?). Только тогда будут удовлетворены все борцы за справедливость.
Итак вывод.
Справедливость в нынешнем ее общепринятом понимании – вещь скорее негативная и вредная. А главное в нашем мире любовь и милосердие.

Приветствую, Яков.

У меня версия ответа на вопрос о том, что такое Справедливость, будет, наверное, немного "поповской", но по другому я здесь не могу, ибо это затрагивает глубинные мировозренческие аспекты.

Вот, давайте вначале посмотрим на саму этимологию слова "справедливость". Это слово происходит от корня "прав", то есть от того же корня, что и слово "правда" или слово "право".
В латинских языках справедливость звучит, как "юстиция" и восходит к корню "jus", который, как утвержает мой словарь, означает "закон". То есть, для латинян, справедливость -- это соответствие неким законам или установленным порядкам.
У германцев справедливость -- это Gerechtigkeit -- от корня "recht", то есть опять же "правый", "правильный".

В итоге получается, что, говоря о справедливости, всё указывает на некую правду. "С-прав-едливость". То есть, "с правдой".

А что есть правда? Правда -- это, по сути дела, действительный, подлинный, настоящий порядок вещей в мире или в человеке. Правда -- это то, что действительно есть. В противоположность лжи -- то есть, тому, чего нет.

Вот здесь уже начинается "поповщина". Согласно моей религии, "то, что есть" -- это то, что есть именно в Боге. По нашему вообще "быть" можно только в Боге, ибо истина одна. Нет альтернативной истины. Вне Бога бытие исчезает и начинается небытие...

Соответственно, правда о чём-либо -- это идея Бога, вложенная в это самое "что-либо".

А, как следствие, справедливость -- это то, что выражает собой эту правду, то есть, идею Бога о том, к чему мы это слово прилагаем.

Допустим, справедливое суждение о человеке -- это такое суждение о нём, которое несёт в себе облик его истинного "Я", заключающийся в Божьей идее относительно данного человека. Иными словами, тот взгляд на суть этого человека, которым обладает сам Бог. По этой причине и абсолютная справедливость присутствует только в Боге. Человек же может к ней в той или иной мере приближаться, но по настоящему достигнет её только, когда состоится его теозис -- то есть, обожение, так называемое.

Интересно было бы попробовать приложить моё толкование справедливости теперь к тем примерам, которые вы привели в заглавном постинге. Поглядим, что получится. Но это попозже...

Сообщение отредактировал Павел - 17.11.2008, 5:53

Тогда стоит ли использовать это дополнительное слово? "Правда" есть - так зачем еще и справедливость?





А как бы платил ты сам?

Это вопрос во многом внутренний. Вопрос, как бы поступил я сам. Как поступаю я сам. Но мой жизненный путь не пролегает вблизи финансовых потоков ;-)

По "справедливости", никаких денег быть не должно. Относительно того, сколько платить неквалифицированным рабочим - в мире есть понятие "минимальная заработная плата". Оно изменчиво. Есть налоги на "сверхдоходы" и вообще прогрессивная система налогообложения. Все это бывает в твоих любимых западных демократиях. Ты против?




А теперь посмотри на свой пример со строителями. По-моему, ты занизил доходы хозяина строительной компании ;-) Прикрываешь? Хорошо, не будем говорить о "вредной справедливости". Сразу захочется "отнять и поделить". Но что ты скажешь об этой ситуации, если применять слова "любовь" и "милосердие"? Хозяева компании милосердно привлекают несчастных из бедных стран? Или немилосердно не желают платить больше отечественным рабочим? Москву эти компагии "точечно застраивают", видимо, из любви к гражданам, которые повально страдали агорафобией (боязнью открытого пространства)? А то, что активисты "антизастроечных" действий периодически кем-то тяжело избиваются (кем? ;-) ) - это тоже акты любви и милосердия? А ведь одна из причин - сверхдоходы руководителей строительных кампаний.

Давай не будем говорить о справедливости. Давай о любви. Согласен.

По части справедливости в экономике современного образца, имеет смысл, ИМХО, задасться вопросом: а в чём заключается целеполагание всех этих экономических мероприятий?

Вот, допустим, человек собирается открыть свой бизнес. Какую цель он перед собой ставит? Какую проблему он открытием этого бизнеса пытается решить? Например, он хочет хорошо заработать. Именно лично для себя... Или он хочет с интересом провести время... Или он стремится дать возможность заработать другим и создать максимум рабочих мест в трудный период... Или он таким путём жаждет улучшить окружающую среду и экологию... Или..

То есть, выяснив, какие цели человек преследует, можно и достаточно легко увидеть и насколько это соответствует Правде Божией (см. мой постинг выше). Насколько эта цель выражает истину о данном человеке... И тогда будет понятно, справедлив ли его бизнес...

Согласен. И считаю, что из этого посыла следует, что "справедливость" и "правда" - разные понятия.

А ты? Я - по обстоятельствам. В упрощенных рамках данного примера - от 0 до 30000.
Но не более пяти средних з/п принятых для гасторбайтеров данной квалификации в данной работе и в данном регионе. Повторю, что данный пример очень упрощен.
А можете ли вы, Митя и Павел, представить себе, что хозяин платит гасторбайтеру больше, чем себе? Имхо при всей вашей яйцеголовости (шутка) такое вам и во сне не приснится.
Однако, это не просто бывает, а даже нередко. Т.е. обычная ситуация: бизнес сыпется, сплошные убытки, а хозяин никого не увольняет и продолжает платить зарплату. Тут есть много мотивов. Напр., у хозяина большой запас накоплений и он надеется, что бизнес еще встанет с колен. Но бывает, что уже не надеется, а все равно платит. А бывает еще круче: уже ни на что не надеется, ничего нет, но берет кредиты, чтобы рассчитаться по зарплате.

Митя, готов подробно рассмотреть эти примеры. Но пока не буду. Ты как-то узко рассматриваешь "строительные компании". Имхо как только ты слышишь это словосочетание, то сразу представляешь себе одного старика Батурина А строительных компаний, думаю, в России сотни тысяч. Некоторые, напр., строят курятники в бывших совхозах или баньки в садоводствах более, чем за 200км от Москвы. У них иные проблемы. И иные "сверхдоходы".




Но эта ветка о справедливости.
Давай о любви. Но в другой ветке.

Павел, это единственный вариант. Без всяких "Например"! В любом другом случае - это не бизнес. И, тем не менее, он может "соответствовать Правде Божией"

Напоминаю и жду.

>Напоминаю и жду.

ОК. Вот несколько разборок тогда.

Ну, вопрос о том, почему один человек родился сильным и здоровым, а другой слабым и больным... или почему мы родились вот в этот исторический период времени в данной конкретной стране, в данном конкретном городе, а они -- в совершенно иных (возможно лучших, возможно худших) условиях -- этот вопрос в рамках моей теории решается достаточно просто. Я для себя просто принимаю тот факт, что каждый рождается тогда в таких обстоятельствах, которые бы могли наибольшим образом поспособствовать его развитию в направлении той самой Правды Божьей, в направлении раскрытия его изначально задуманного "Я". Так как, согласно моей религии, Бог плохого не творит и не мыслит, то значит это "изначальное Я" каждого из нас тоже хорошо и замечательно. Но пути его раскрытия, его становления могут быть отнюдь не прямыми и, порой, парадоксальными.

Немного отступая здесь, хочу сказать, что с некоторых пор я стал замечать, что все враждебные события моей жизни, если на них внимательно и по возможности беспристрастно смотреть, приобретают вполне положительный и полезный смысл по прошествии определённого периода времени. Иногда сравнительно краткого, иногда больше года или даже нескольких лет, но тенденция, тем не менее, прослеживается. Так как это вполне хорошо согласовывается с нашим церковным вероучением, то я думаю, что дело обстоит аналогичным же образом и у вообще всех людей. Соответственно, выходит, что наши данные рождения (у кого какие) справедливы, поскольку подталкивают нас к правде о нас самих. Хотя, быть может, мы это не видим с отчётливостью.

Сложнее, ИМХО, дела с экономикой и с тем кому сколько платить и что здесь справедливо.

Можно, однако, задать такой вопрос. Поскольку данная экономическая система является не только собственно системой ведения хозяйства, но и системой организации всего народоустройства, то можно спросить: А в какой мере эта капиталистическая система народоустройства выражает собой Божью Правду о том, как должен быть устроен мир? Насколько близко она к этой Правде подступает? Только тогда мы можем сказать что-то на тему, справедлива ли она (эта система) или нет?

Что нам известно о том, как "должно быть"?

Ну, в частности известно, что 1) человек не может находиться в состоянии рабства по отношению к другому человеку. То есть, никому не положено эксплуатировать труд другого.
Мы знаем также, что 2) не по божески взымать процент за кредит (исключая поправку на инфляцию). Подобное строго осуждалось и у христиан и у иудеев. Иудеям, правда, разрешалось брать процент с язычников-иностранцев... А по хорошему надо брать с клиента ровно столько, сколько ты дал ему в долг.
Наконец, 3) вообще сказано не стремиться собирать себе сокровища на земле, не делать это важной и значимой частью своей жизни.

А теперь, что мы видим в современной экономической системе?

1. Основа экономики капитализма -- это именно "собирание сокровищ на земле".

2. Наёмные работники эксплуатируются вовсю и часто очень мало чем по своему положению отличаются от античных рабов. С поправкой только на технологические достижения.

3. Не только банки, но и производственные корпорации берут с тебя больше, чем тебе дали -- это стало давно уже неотъемлимым принципом хозяйствования.

Можно поискать и больше несоответствий между "долженствованием" и реальностью, но и этих достаточно, чтобы увидеть, что современная капиталистическая система хозяйства несправедлива в корне. В самой сути своей.

Обратите, кстати, внимание, что в странах, где наиболее сильно развился капитализм, сильнее же всего выразился и отход от Церкви, от духовных принципов их традиционных религиозных систем. Эти общества стали секулярными, как их называют. То есть, речь идёт даже не о том, что по конституции там церковь отделена от государства -- это не проблема -- а то, что при отсутствии каких бы то ни было прещений, при полной свободе выбора, никто туда совсем не ходит. Никому не интересно. Или же церковь в современном обществе становится клубом. Там и песенки поют, и в бинго играют, и приторговывают всяким разным. Но это уже иное...

Таким образом, выходит, что и сотрудничество с Системой, "вливаемость" в систему, адаптированность в Системе, ощущение себя там "в своей тарелке" -- всё это (когда оно имеет место), является, ИМХО, весьма тревожным знаком для личности. И наверняка ведёт в сторону от Правды и, таким образом, является анти-божеским и несправедливым.

Согласен. Нередко сам наблюдал такую тенденцию. Но что она означает в свете, обсуждаемой нами справедливости?

Итак, Павел, Вы явно уклоняетесь от разбора конкретного примера. Прошу Вас возьмите мой пример, или придумайте свой и ответьте, какой вариант справедливее.


Где это Вы, Павел, нашли в Библии про "поправку на инфляцию"? Я точно знаю, что там ничего про это нет. Вы еретик

Это у Вас Павел просто открытие! Я не подозревал, что ближе всего к церкви Куба и Северная Корея!

Приветствую, Яков!


>Согласен. Нередко сам наблюдал такую тенденцию. Но что она означает в свете, обсуждаемой нами справедливости?

Она означает, что все ключевые события человеческой жизни, если в них вдуматься – справедливы.


>Итак, Павел, Вы явно уклоняетесь от разбора конкретного примера. Прошу Вас возьмите мой пример, или придумайте свой и ответьте, какой вариант справедливее.

Кому сколько платить на стройке...

Если говорить здесь о действительной справедливости, то любое предложение будет выглядеть очень уж фантастично и врядли кто-то им попробует на практике воспользоваться. Например, можно представить себе следующую модель «долженствования». Вся стройка должна представлять из себя нечто вроде одной семьи, или одной общины – то есть, сообщество людей, делающих что-то вместе ради общей цели, и разделяющих некие общие нравственные ценности (коль скоро я вообще весь разговор о справедливости возвожу к понятию Правды Божьей, то эти ценности должны исходить из Евангельских заповедей). Обратите внимание на такую деталь: весь этот коллектив должен иметь общее целеполагание. То есть, они трудятся не один на другого, а все на какое-то общее дело.... Кому и сколько платить при подобном раскладе, определяется на общем собрании застройщиков в соответствии с объёмом и приложенных человеком усилий и с учётом его жизненных нужд. У кого-то семья, а кто-то один, кто-то собирает деньги на какой-то важный жизненный проект, кто-то обязан уплатить кому-то долги, иначе его посадят, и так далее... Всё это общинный сход должен выяснять и решать, кому что, как это решалось бы в христианской семье... При этом я не представляю, чтобы доходы разнились более, чем в два-три раза – ИМХО, это возможный максимум.

Но это, разумеется, как я и предупреждал, модель далёкая от практической реализации.

А на практике, просто каждый руководитель должен помнить и понимать, что деньги и прибыль, которые приходят к нему, даются в конечно итоге от Бога и с расчётом того, что человек их употребит с ответственностью перед Богом. Кому дано, с того и спрашивается...

И снова: я плохо представляю себе, чем может быть оправдана разница в оплате более, чем в два-три раза...


>Где это Вы, Павел, нашли в Библии про "поправку на инфляцию"? Я точно знаю, что там ничего про это нет. Вы еретик

Ну, понятное дело!

Но иначе, без поправки на инфляцию это будет уже благотворительность. Что есть дело хорошее, но не являющееся безусловным требованием всегда и ко всем.


>Это у Вас Павел просто открытие! Я не подозревал, что ближе всего к церкви Куба и Северная Корея!

Нет, ну из того, что капитализм плохой никак не следует, что кубинский или корейский коммунизм – хороший. Просто это две наиболее известные и влиятельные мировые идеологии последнего времени и поэтому есть соблазн их не только и не столько сравнивать, а именно противопоставлять по принципу бинарных оппозиций: чёрное/белое, святое/грешное, правильное/неправильное (в том числе и в этическом плане). А на самом деле, обе эти системы не случайно даже по Андрееву имели на себе «тёмную санкцию». То есть, тут всё вполне закономерно.

Прошу прощения, если внесу некий диссонанс в дискуссию, но мне кажется, что вопрос о справедливости вообще лишний и не имеющий ответа, т.к. божий промысел (или Провиденциальных сил) нам неизвестен, а не имея всей информации о событиях и их последствиях, как можно рассуждать о справедливости?
Не о ней нужно думать, а о творении добра и преумножении любви, и не оскудеет рука дающего.

А еще к вопросу о работе, работниках и начальниках.
Все люди свободны. Не нравится работа или ее условия - не работай. Но и не мешай работать тем, кого эти условия устраивают. Кому нравится (или приемлемо), что его эксплуатируют и не доплачивают ему - пусть терпит, не хочет терпеть - пусть работает на себя.

Приветствую, Николай!

Нет, почему? Это всё по теме тоже.

Но я не считаю, что мы мало знаем о Проведенциальных планах. Конечно же мы не знаем всего, но, тем не менее, во все века и времена, через святых и праведников, и просто духовно чутких людей самых разнообразных жизненных призваний и занятий, через проповедь самого Христа, наконец, нам всегда давались достаточно чёткие орентиры тех нравственных ценностей, на основе которых можно вести речь о справедливости.

А что касается свободы быть либо эксплуатируемым либо открыть свой собственный бизнес и работать на себя – это утверждение, извиняюсь, является давнишней и хорошо известной пропагандистской разводкой.

Почему?

По той причине, что в обществе принципиально не может быть столько бизнесменов / работающих на себя, сколько существует запросов на трудовую деятельность. То есть, даже теоретически большинство наших профессий и занятий предусматривают именно найм, а не самостоятельное делопроизводство. И это неслучайно.

Откуда это видно? Большинство современных профессий – это результат разделения общего процесса труда на под-операции. Это идёт ещё из XIX века. Таким образом, каждая из этих операций несамостоятельна сама по себе, а может быть востребована только в контексте массы других сопряжённых с ней операций. Поэтому и человек, профессионально «заточенный» под какие-то нужды экономики (а всё наше образование таково), может реализовать свои навыки только в коллективе других, себе подобных: рабочих или инженеров, или врачей, или учителей, или кого угодно. То есть, он несамостоятелен экономически, принципиально несвободен, как именно субъект хозяйства.

Как следствие, получается, что здесь:
1) Либо все работают на кого-то, либо 2) Все работают во имя чего-то.
Первое -- есть (грубо говоря) капитализм. Второе (опять же, если грубо), то социализм.

Николай, я тоже не понял - за что пощение и в чем диссонанс. Все путём.

Павел, а кто Вам сказал, что все хотят быть бизнесменами? Кажется, Вы путаете хотение быть бизнесменом с хотением много денег. А это очень мало связанные понятия. У меня впечатление, что лично Вы не хотите быть бизнесменом (?).
И дальнейшее Ваше рассуждение про разделение труда ошибочно. Точнее выводы из него.
Если, напр., никто не хочет идти на на конвейер, то конвейер либо автоматизируют, либо прибавят з/п. И все в мире работают в соответствии со своими, способностями, желаниями, активностью. Разумеется, существуют множества исключений. Но они только подтверждают правила.

Поддержу здесь Николая, рассуждения о справедливости ни к чему не приводят, как правило. Вспомнилась притча про то как йог медитировал сидя на горе 10 лет и молился о здравии, любви и мире во всём мире. Так вот, справедливо ли, чтобы и гора на нём посидела лет 10?

Так, вроде, и я о том же. Осталось убедить Павла и вопрос решен

Немного о том, зачем мы всё это здесь обсуждаем.

Просто по причине того, что понятие важное. Справедливость. «Её редко анализируют, но часто требуют.»
То есть, а действительно, а что это такое? С чем его едят? Ведь, раз требуют, то значит что-то существенное для себя в этом видят. Никто же не станет требовать того, что неважно... И как оно – справедливость – проявляет себя в той жизни , с которой мы повседневно сталкиваемся?

Вот об этом, собственно, и речь...

Полезно ли или беполезно думать о справедливости?

А полезно или бесполезно вообще думать о вещах, которые нельзя непосредственно прямо сейчас потрогать руками, съесть или положить себе в кошелёк?

Вы знаете, мне кажется, что когда мы вычёркиваем из своего активного интеллектуального запаса какие-то крупные понятия, которые там однажды были (не важно даже, по какой причине), то мы, по сути дела, идём по дороге «избавления от интеллекта». Что, естественно, есть тоже путь и всякий безусловно имеет на него право... %)

Теперь ответ Якову:

>Павел, а кто Вам сказал, что все хотят быть бизнесменами?

Все и не хотят. Я просто хотел подчеркнуть тот факт, что даже если бы захотели и все и при этом были бы способны по своему характеру и личным качествам ими быть, то всё равно принципиально не смогли бы. То есть, это не вопрос личного желания или нежелания (если брать в масштабе общества) – «хочешь работай на дядю, не хочешь -- организуй своё дело и работай сам на себя» . Это вопрос принципиальной нереализуемости такого пути в широких общественных масштабах.

>Кажется, Вы путаете хотение быть бизнесменом с хотением много денег. А это очень мало связанные понятия.

Здесь под понятием «бизнесмен» я имею ввиду того, кто организовал своё дело и работает, условно выражаясь, сам на себя. Он так же может использовать, и с какого-то уровня всегда использует, наёмный труд других людей.

>У меня впечатление, что лично Вы не хотите быть бизнесменом (?).

Это очень верное впечатление Но, не только не хочу, а не по складу своей личности и не могу. Например, я достаточно интровертен. А бизнесмен обязан общаться с большим количеством народа: что-то утрясать, о чём-то договариваться, кого-то «кнутом и пряником» убеждать в чём-то итд...

>Если, напр., никто не хочет идти на на конвейер, то конвейер либо автоматизируют, либо прибавят з/п.

Тут на самом деле выходов гораздо больше. Могут вообще всё закрыть и перевести в Малайзию. Или, могут закрыть, положить деньги в швейцарский банк и уехать на острова в Тихом океане. А бывшие сотрудники пойдут без работы побираться.... Могут, наконец, вывести из города всё остальное, и тогда хочешь/не хочешь, а придётся наниматься на конвейер за сколько дают, ибо кушать-то хочется...

Вариантов много...

>И все в мире работают в соответствии со своими, способностями, желаниями, активностью.

Да. Только с очень существенной поправкой на экономическую систему, её принципиальные возможности и ограничения. Не зря же уважаемый классик писал: «Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя».

Комментарий-вопрос для самого себя: Я там выше сказал, что рождение человека и все ключевые события его жизни (если в них поглубже всмотреться) справедливы. А как это тогда соотносится с утверждаемой мною в предыдущих постингах экономической несправедливостью общества? Ведь человек бОльшую часть жизни своей проводит в тех или иных экономических отношениях?