Роза Мира в Интернетегрустные размышления розамиротворца с мечом за спиной

Повторяю, я не собираюсь оправдывать Пелевина в связи с данным конкретным случаем, не тратьте на меня свой пыл и не изображайте из меня защитника его поступка.
Но если это единственное, что вы извлекли из Пелевина, и если только этот эпизод определяет ваше отношение к нему... то искренне сожалею. Влияние и значение Пелевина определяется совсем не его отношением к Навне, вряд ли кто-то из его поклонников вообще обратил внимание на этот эпизод. Недаром та девушка даже, видимо, припомнить толком не могла, о чем это.
Есть у Пелевина грехи и похуже кощунства, есть и подлинные прозрения. И просто пройти мимо них нельзя - он слишком заметная фигура.
Уж если вырабатывать какую-то оценку его творчества, то смотреть надо на все, чем именно он интересен, за что его любят и читают. Его детские фотографии тут не причем. Словом, я за комплексную оценку.
Но, видимо, гораздо проще гневно обличать за камень в огород РМ, который никто, кроме нас, особо не заметил. Заодно можно и меня пообличать за недостаточную моральность.
Хотя забавно: один и тот же автор обвиняет меня то в моральном ригоризме и ханжестве, то в недостаточной моральной твердости. Определились бы уж конкретно, чем я не нравлюсь, а то выходит как-то не очень последовательно: нельзя же быть слишком нравственным и безнравственным одновременно.

Да ты знаешь Максим, о чем я. Не всякий, говорящий "Роза", имеет к ней хоть какое-то отношение... И сторониться надо таких людей, а не налаживать с ними сотрудничество. Но мы уходим в офф-топ.
Ну что, обсуждать творчество Пелевина будем? Или ограничимся анафемами, в том числе и в мой адрес?

ОЛЬГА,
три человека маловато будет, а модераторство, думаю, вообще не при чем...
Мне вот нередко крамольная мысль приходит: а что, если многие участники форума просто не осилили целиком РМ, либо воприняли книгу как некое "фэнтези"?
Иначе не было бы споров вокруг таких важных, сущностных вещей - как существование (в системе Д.А.) темных миссий, темного вестничества и т.п.

ДЕНИС,
кто вас предает анафеме, поделитесь.
(В личку кто-то грязные оскорбления пишет?...)

Открывайте ветку о любимом писателе, с удовольствием присоединюсь - поскольку 5П на днях прочитала, в памяти еще свежа. А "Чапаев" - одно из сильнейших литературных потрясений за последние 15 лет.

Денис, нужно разделять две совершенно разные вещи. Одно -- обсуждение творчества Пелевина как такового (можно открыть другую ветку, и я обещаю, что буду беспристрастной). Другое дело -- осуждение его конкретного поступка. В этой ветке Пелевин обвиняется за тот самый брошенный камень, а не за творчество вообще.

Александра, я думаю, открытое письмо -- хорошая идея. По принципу: набезобразничал -- будь готов за это ответить. Известно же, слово -- не воробей...

Александра, мне кажется, имеет место другое: образы "Розы Мира" были восприняты абстрактно, как некие интеллектуальные категории, а не как реальные, живые души, страдающие и радующиеся, мечтающие и пытающиеся осуществить свою мечту... Собственно, для этого я и начала писать "Город...", чтобы попытаться рассказать о них более "человеческим" языком, приблизить их к наш, постараясь не снизить... Вполне допускаю, что и Соборная Душа упоминалась в "Поколении..." как категория интеллектуального порядка. Но -- последствия все равно те же

Я тоже за комплексную оценку. Если кто напишет, я почитаю. Но сам я комплексно оценивать Пелевина (если речь о нём) не собираюсь, мне это не интересно. Именно потому и не интересно, что для меня его литературный талант обесценивается его кощунством. Поэтому и прохожу мимо таких фигур, таких "знатоков" Андреева, как кто-то тут заметил.

Но мне кажется, Денис, облечительством и перегибанием палки занимаешься в данном случае ты. Уж извини. И сектанский подход сразу усмотрел, и анафемствование...



Денис, тема эта невесёлая, но отнюдь не оффтоп. Ветка называется "Роза Мира в интернете".

И конечно, я понимаю, что ты говоришь о ресурсе "Родон", который я упомянул страницами выше. Что ж... давай проясним суть дела. О сотрудничестве я не говорил, но сказал, что их курс на охват интеллектуальной аудитории считаю правильным, а их тактику и конкретные тексты нужно критиковать...

Но не в меньшей степени я буду критиковать и такой подход, цитирую тебя:



"Родон" занимается духовным растлением? Я тебя правильно понял, Денис? Эх... разговор этот ни к чему не приведёт. Скажу только, что это и есть анафема и обличительcтво. И ни намёка на "комплексную оценку", о которой ты, Денис, говорил выше...

Осталось только узнать, кто такие:



которых мы тут пишем во "враги"?

Извини, Денис, что-то тут не то. Я тебя очень уважаю, и ты, как автор, для меня ценнее сотен и сотен читателей форума.

Но в эти игры про "союзников" и "врагов" я играть не буду. Нет среди нас ни праведников, ни растлителей. И не на войне я.

Для меня союзник любой, кто умеет спокойно мыслить, контролировать эмоции, практиковать конструктивную критику и тот самый "комплексный подход".

М.




Вот если б кто-нибудь опубликовал сначала заметку по Пелевину, то от неё протянулась бы и дискуссия. А так, что обсуждать то?

К счастью, пока никто. Но ведь всякое может быть, верно? Трудно ведь защищать того, кто явно небезгрешен, и очень легко можно попасть... под раздачу слонов



Собственно, мой выход был обусловлен только тем, что уж очень сильно акцент сместился на осуждение Пелевина. И мало-помалу стало создаваться впечатление, что это единственное, о чем стоит упоминать в связи с его именем. А это, мягко говоря, не так. Но если тут все в основном любители Пелевина, то видимо случилось недоразумение. Кстати, для самого Пелевина, возможно, никакого кощунства в том эпизоде нет, в дзэн-буддизме, например, Будду иногда называют куском дерьма для некоторых обучающих целей. Хотя учитывая другой культурный контекст, эффект получился ужасный и отвратительный, и Пелевин должен был, конечно, даже в этом гипотетическом случае быть сдержанным на язык. Неплохо было бы сначала выяснить его намерения - чего же он на самом деле хотел?

Заметь, не я перевел этот разговор в столь открытую плоскость
Максим, я в свое время достаточно внимательно читал твою полемику с Раухой на "альтернативном форуме" по поводу трудов Кольцова. Поскольку мне было интересно, что вообще можно сказать в защиту "Родона". Извини, но твоя позиция мне показалась достаточно слабой. Что обычно звучит, когда речь идет о достоинствах "Родона"?
1. Хорошая организация.
2. Хороший спонсор.
3. Плодовитость.
4. Заумность и невнятность, претендующие на глубину.
Это что, достоинства высокодуховного сайта? Это набор начинающего бизнесмена, причем для какого-то левого бизнеса, вроде продажи Гербалайфа. При этом ни разу я не слышал, чтобы хоть кто-нибудь процитировал что-нибудь ценное из продукции "Родона". Разве что Алексей Бондаренко привел однажды ссылку на какую-то метафизическую классификацию, сделанную непонятно для каких целей и про что. Максим, если ты мне найдешь хоть одну здравую мысль в трудах Кольцова, честное слово, я ее коплексно проанализирую! Обещаю! Проблема только в том, что никому пока это не удавалось. И уж во всяком случае агрессивную великодержавность я никогда не буду считать положительным духовным воздействием.

Это явное недоразумение. Интеллектуальная аудитория считает все это сам-знаешь-чем. Все, кто имеет хоть какое-то минимальное образование в областях, где подвизается "Родон", не воспринимают его всерьез. Скорее, он расчитан на симпатизирующих "интеллектуальности".
Максим, на мой взгляд, лучше вообще не глядеть в сторону "Родона". Судьба Орги неясна, как и судьба WS, но чем кончит "Родон" вполне очевидно. Даже если его накачают деньгами под завязку, даже если у Кольцова объявятся тысячи сторонников, итог все одно будет один. Разве не видно, чем плодоносит "Родон"? Собирают ли смоквы с репейника? Даже если это очень большой и хорошо поливаемый репейник.

Хм... а мне казалось, что Шаданакар охвачен войной...
Максим, я не хотел бы ни в коей мере тебе навязывать свою позицию. За моих "врагов" или "союзников" я отвечаю сам, как и ты отвечаешь за их отсутствие. Это твоя позиция, твой выбор, твой проект, и будь я админом сайта, возможно, я рассуждал бы похожим способом.
Но мы с тобой свои проекты разворачиваем как бы в разных плоскостях. Админу нужны посетители, читатели, авторы, а потому ему не нужны войны. А для Наблюдателя и Аутсайдера важно другое - развернуть некую идею, даже если это кому-то не нравится, даже если это отрицание чужих идей вплоть до конфронтации. Я не отвечаю за форум и мне проще. Но и сложнее, потому как я отвечаю за текст и его идею, которая должна быть озвучена, не взирая на лица. А это часто бьет по мне же. И где-то в глубине души я всегда надеюсь на стабильность, олицетворяемую тобой и Иваном, а потому и позволяю себе... разгуляться Ибо знаю, если что, вы меня притормозите и не только меня
Спасибо, Макс! В свою очередь могу сказать, что всегда полагаюсь на твои решения в управлении форумом, и у меня не было еще случая в них разочароваться.

Будем считать, что расставили все по местам



Есть большая разница. Буддизм УЖЕ является мировой религией. Он этим УЖЕ защищен. Поэтому в рамках буддизма возможны такие, хм... экстремальные методы обучения. Роза Мира еще даже не возникла (а эгрегор, похоже, уже возникает ), она ничем не защищена, и это -- как удар в спину. Особенно с учетом того, что поднимаются темы мужского и женского в трансфизическом плане -- тема сложная, требующая предельной четкости и аккуратности формулировок...



Это можно выяснить только будучи услышанным самим автором. Поставить ему вопрос напрямую: что он имел в виду, осознавал ли последствия. И даже если этот вопрос будет поставлен в резкой форме (открытое письмо), автор должен достойно выдержать и этот "напор". Потому что человек, чувствующий свою правоту уже защищен -- Правдой...

Нет, Денис, не проанализируешь Анализ он и нужен для того, чтобы искать здравые мысли. А ты просто хочешь дать комментарии на те мысли, которые найду я.

А я нахожу здравые мысли у них. Видимо, и критиков мне самому искать. А тебе, дорогой Денис, лучше действительно заниматься своим делом. Писать великолепниые статьи, заметки, биографические очерки... А в сторону "Родона" не смотреть, ибо как только ты слышишь о них, то эмоции берут вверх. Ни одной критической заметки от тебя я ещё не видел, за исключением одного давешнего письма с оценкой личности, с которой, в основном, согласен.



Моя позиция заключалась и заключается в том, чтобы раскрутить людей на критику, особенно тех, кто занимается голыми декларациями. Вот пусть и обоснуют. О Раухе говорить не будем, он в принципе не способен на аналитику и конструктивную критику. Если ты в его ругательствах углядел более сильную позицию, чем моя, то я тут только могу развести руками... Единственный, кто может и пообещал дать критику Кольцову, это Митя. Вот и подождём (хотя осень уже заканчивается).

Денис! Давай эту тему обратно в шкаф засунем до поры. Смысла нет в таком ключе говорить.

А что по Пелевину тему открыл, это хорошо. Желающие обсудить, я думаю, найдутся.

М.

http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=3...ighlight=#37712
http://forum.rozamira.ws/viewtopic.php?p=3...ighlight=#37721

Вот критика одного отрывка из ключевого произведения Кольцова - "Духовной смерти с Запада".

И что мне теперь - и все остальное раскладывать по полочкам? Мне есть чем заняться ;-)

Подобную книгу образованный человек положит обратно на полку.

Анализируемый текст - здесь:
http://vseedinstvo.narod.ru/metaist/kos_i_...льная_революция.

Сообщение отредактировал Ахтырский - 3.11.2008, 21:55

Привет, друзья!

Ольга, Александра! Примите четвертого человека в вашу компанию! Я письмо тоже подписываю!
Но спешить, думаю, рано. Давайте разберемся!
Кто-нибудь из форумчан дочитал до шестой страницы? Суть - на стр.6 в самом верху.
И суть, насколько я поняла, в том, что когда народ массово употребляет наркотики, он "насилует" свою Соборную Душу. С чем я абсолютно согласна!
Это вот в такой безобразной, недопустимой форме сказано человеком-любителем наркотиков.
Т.е. Это вопиющее хулиганство и хамство по форме, но по сути верно, по-моему.

Мне вот интересно то, о чем писал Иван:

Иван, а я берусь прочесть. Для написания письма эти отрывки очень пригодилось бы! Это очень важно! Придется над собой насилие совершать, но нельзя спорить с человеком, не прочитав его. Т.ч., если приведете ссылочку, - засучу рукава, остужу голову, и вперед! Долг чести!... Потом поделюсь впечатлениями.

Мне интересно было бы выяснить, как Пелевин относится к "Розе Мира", т.к. я его читала, что-то он во мне задевает, оставляет какой-то след в душе. Отношусь я к нему неоднозначно, скорее люблю, чем не люблю.
_____________
Мария

Извини, Мария, но ты понимаешь, о чем говоришь?

Речь в отрывке идет о кокаине. Ты можешь назвать Пелевина любителем именно кокаина?

А биохимия крови и нервной системы есть биохимия крови и нервной системы. Одни любят отходы от шаввогонки, другие - псевдоромантическую влюбленность, третьи - еще что-нибудь этакое...

Читая роман Пелевина, мы сталкиваемся с речью персонажа, описывающего свои видения - и даже не настаивающего на адекватности этих описаний. Скажите, критики, где и в чем вы увидели кощунство? Девушек насилуют - это кощунство. Но говорить о том, что их насилуют - нет. И образ насилуемой соборной души сам по себе не кощунственен, особенно если учесть, что "поклонники" Навны соотносят себя часто именно с кароссой и даже не желают разделять понятий. Все-таки Пелевин - не грубый писатель, и пишет не лакированную святочную агитку для тех, кто еще не удосужился прочесть "Розу Мира".

Сообщение отредактировал Ахтырский - 6.11.2008, 4:02

А я смотрю на вещи еще и как психолог (и немножко как психиатр, у нас это семейное )



Митя, объясняю в ТРЕТИЙ раз. Смысл кощунства -- создание устойчивой ассоциации негативного плана. В данном случае имя Соборной Души ассоциируется с этой безобразной сценой.

И я предпочитаю хорошую святочную историю любым псевдоинтеллектуальным рассуждениям.

Сообщение отредактировал ladyvoltron - 6.11.2008, 10:05

Ну тогда давай всё до биохимии сведём, и религиозные экстазы, например... И самого человека -- одна сплошная биохимия... Везде одна основа, значит, принципиальной разницы нет...



Эх-ма-а... Говорить-то можно в разных местах... Можно между собой на куфне... Можно в детской комнате... Можно в зале суда... А можно орать на миллионную аудиторию... И говорить можно по-разному...

Митя до потери пульса будет защищаться... Там, где его любимая тема о наркоте затрагивается, он чуткость ума теряет... Вот такая биохимия.

Я подумываю о том, не закрыть ли тему. Потому что мнения уже высказаны. Открытое письмо Пелевину (если мы соберемся) можно обсудить в другой ветке.

Для Мити делаю еще одну попытку -- последнюю Митя, представьте, вы с вашей сестрой (допустим, у вас есть сестра) в большой компании. И вдруг некий интеллектуал прилюдно обзывает вашу сестру одним очень нехорошим словом. А потом начинает объяснять -- да я, мол, имел в виду некую абстрактную идею, я просто использовал имя вашей сестры, я ведь умный, мне можно... Однако факт остается фактом -- вашу сестру прилюдно оскорбили. Ваша реакция?

Речь идет о Пелевине. И попрошу "наркоту" и "любовь к ней" оставить при себе. Тему наркотиков любишь именно ты. Ты большой любитель тестостероновых тем, например.

Так что давай без подмен. Стрелки переводишь.





Пелевин не называл Навну нехорошим словом.

Психологию я тоже изучал. И не думаю, что Пелевин установил негативную ассоциативную связь.

Кажется, я вообще перестаю понимать, о чем речь. Ольга, объясните подробнее персонально для меня в подробностях - как именно у Пелевина удалось выстроить негативную ассоциативную связь? И в любом ли случае она выстраивается?

А письма можете начинать писать. Удачный пиар-ход будет. Все узнают о любителях творчества Андреева, которых давно уже кое-кто хочет увидеть "сектой". И какой достойный ход! Открытое письмо Пелевину - а в дальнейшем, может быть, даже и процесс публичный? ;-)