Справедливость в РМдискуссия

Помогите разобраться с некоторыми нестыковками, которые мне не дают покоя.

Как вы понимаете закон Возмездия по Андрееву?

Я понимаю его как закон равновесия: Если проявил злую волю вовне, то и получай злую волю извне, а проявил добрую волю, так и получай соответственно.

Этот закон возмездия, железный закон нравственных причин и следствий – тех следствий, которые могут проявляться и в текущей жизни, но во всей полноте проявляются в посмертии и даже в следующих воплощениях, – можно назвать индийским термином карма. Карма есть такая же равнодействующая двух противоположных воль, как закон смерти и закон борьбы за существование.
Андреев пишет, что закон Кармы это железный закон, имея ввиду видимо, то что его нельзя поколебать, разжалобить, этот закон не знает исключений.
Так как этот закон может быть равнодействующей двух борящихся сил? И как его можно облегчить или утяжелить?
Получается, что если темные силы побеждают, тогда равновесие закона смещается в сторону неправомерного и более жестого возмездия, чем того заслужиет человек. Или наоборот в случае победы Провидения, человек не подвергается возмездию. Что же это за равновесие такое?
Тут возникает проблема справедливости.
Что такое справедливость? Это красота. Это закон незамутненного отражения. Это правильная самооценка, когда смотришь в зеркало и видишь себя таким, какой ты есть без прекрас.

Но если мы говорим, что живем в несправедливом мире и подвергаемся неправомерному посигательству темных, то тогда следует сказать что и приятие помощи от Провидения может быть несправедливым.
Но нет Провидению "позволяем" спасать грешников. Забывая, что подобная абсолютизация корректна только в отношение Бога. Ему как раз можно спасать, через посредство Провидения, но Он это делать не торопится, судя по наличию несправедливости.
2.3.51 Он абсолютно благ.
2.3.52 «Он всемогущ», – добавляло старое богословие.
2.3.53 Но если Он всемогущ – Он ответственен за зло и страдание мира, следовательно, Он не благ.
2.3.54 Казалось бы, выйти из круга этого противоречия невозможно.
2.3.55 Но Господь творит из Себя. Всем истекающим из Его глубины монадам неотъемлемо присущи свойства этой глубины, в том числе абсолютная свобода. Таким образом, божественное творчество само ограничивает Творца, оно определяет Его могущество той чертой, за которой лежат свободы и могущества Его творений.
Ну вот дожили! Теперь уже и у Бога отняли Его могущество.
Да, воля каждого творения это частица воли Бога. И сумма воль всех творений не может быть больше чем изначальный творческий волевой импульс Бога. Или может? Ну, ладно, предположим, что здесь работает синергетический эффект, и если Бог вложил всю свою свободную волю в творение, синергетический эффект может превзойти первоначальную волю Его. Но ведь это опять будет Его воля усиленная за счет слияния элементарных воль. И если Бог способен управлять собой, то может и отобрать волю у любой монады, в том числе и у демонической.

На мой взгляд выход из этих противоречий можно найти если разделить понятия по уровням субъективного и объективного, универсального и индивидуального.

Условно разделим Вселенную на уровни. 0,1, 2, 3...N по степени развития и приближения к Богу
На уровне 0 находится сам Бог.
На всех остальных уровнях (1..N) находятся монады соответственно уровню своего развития.

Для монад уровня 1, Бог - это объективная реальность воспринимаемая ими субъективно (т.е. искаженно).
Для монад уровня 2 монады уровня 1 - это объективная реальность воспринимаемая субъективно, а Бог еще более объективная реальность, и еще более искаженно воспринимаемая.
И так далее..
Для монад нашего человеческого уровня, Бог воспринимается еще более субъективно, индувидуально и искаженно.
Если не понятно можно выразиться иначе.
Бог воспринимает уровень 1 объективно (не искаженно).
Монады уровня 1 воспринимают Бога субъективно, а уровень 2 - объективно.

Теперь рассмотрим эту модель в терминах любви, красоты, справедливости и свободы.
Пусть любовь это первичная энергия эманируемая Богом, а красота, справедливость и свобода это аспекты любви.

Поскольку степень субъективности, определяется удаленностью от Бога, т.е. степенью развития монады, то и божественная любовь воспринимается монадой в меру своего развития. Или иначе, восприятие любви, а следовательно и красоты, и справедливости, и свободы искажается в меру духовной слепоты монады.

Надо отметить, что модель примитивная и статичная.
Так как получается, что для несовершенных монад мир отвратителен, жесток, тесен. Это не так.
Добавляя динамику, можно сказать, что качество восприятия определяется не столько уровнем развития, сколько направлением нашего движения. Тот кто движется к Богу, тот лучше чувствует Его любовь и ее производные. Тот кто остановился, идет по кругу, или в сторону от Бога, тот и воспринимает преимущественно негатив.

Вывод: Мир прекрасен, справедлив и безграничен, но каджый воспринимает его красоту, справедливость и безграничность так как он может (хочет) в диапазоне от восхищения до отвращения.
Ищите красоту во всем, остальное приложится!


Еще один спорный момент: Бессмысленность страданий и спасение

Я понимаю, что старадания не нужны Богу. Но Ему нужно, чтобы человек почувствовал тяжесть совершенной ошибки и понял как жестоко он ошибся. Как только он это понимает и совершает правильные действия исправляя свою ошибку, он искупляет свою вину.

Но человек вместо того чтобы понять и исправить ошибки, может загнать себя своим же упорством еще глубже по мирам возмездия. Чем ниже, тем легче упасть еще ниже. Каждый новый грех усиливает духовную слепоту, и найти выход становится еще труднее.

Провидение может спасти грешника, подарить ему свободу и искупление, как бы вытянуть из трясины на сухое место где он сможет уже сам двигаться вверх. Но не безвозмездно!
За грехи всегда кто-то платит, если не сам человек, то его покровители (если у них есть чем заплатить). Потом когда человек поднимается выше, он отдает долг ввиде своей любви и внимания своим менее успешным собратьям. Спасение это скорее крайняя мера Провидения, сдерживающая разрушающее действие злых и грешных воль. Спасение - это своего рода инъекция любви. Такой инъекцией больному Шаданакару стало появление в Энрофе и других мирах планетарного логоса (Христа).

Добрый день, Алексей!

Отвечу прямо: представление о законе возмездия как универсальном регуляторе сохранения или баланса энергии совершенно ложно.

Формулировку Д.Андреевым кармы как «равнодействующей» двух сил ошибочно понимать так, что даже при абсолютном отсутствии демонического влияния в этом законе сохранится какой-либо элемент возмездия. Более того, ошибочно считать, что закон кармы вообще сохранится. И ещё более того, ошибочно считать, что сохранятся не то что злодейские поступки, но и даже явления какой-либо дисгармонии.



В провиденциальных мирах речь может идти только о непреднамеренном совершении каких-то ошибок, полностью свободном от какого-либо наказания. Карма – чисто демонический закон, изобретённый и созданный демонами, а «равнодействующая» двух сил он в том смысле, что провиденциальные силы препятствовали внедрению этого демонического закона, насколько это было в их силах, продолжают прилагать все силы к его поэтапному уничтожению (поэтапному – потому что иначе сделать это в брамфатуре не достаёт сил), и не перестанут разгибать железное кольцо закона кармы, пока не добьются конечной цели – спасения всех и уничтожения самого закона.



Именно вторжение демонов в наш мир привело к появлению всех без малейшего исключения явлений дисгармонии и страданий. Ключом к ним стало изобретение гагтунгровыми силами механизма «эйцехоре».



Повторяю, подчёркиваю – выносить карму из рамок чисто демонического закона – коренное заблуждение, этически обрушивающее всю метафизическую систему. Первоначало Вселенной только в том случае приобретает своё этическое оправдание и свой смысл, когда Божественный план мироздания предусматривает однозначное сосуществование монад и миров в гармоническом братстве. В этом и состоит решение парадокса теодицеи: Бог всеблаг, а не всемогущ.

Константин, можешь пояснить что значит "Бог абсолютно благ", и почему Бог не всемогущ? Это мне больше всего неясно.

Бог абсолютно благ по-определению. Он есть эталон блага, из которого, собственно, благо и выводится.
Бог не всемогущ в своей Ипостаси Бога-Сына (Демиурга Вселенной), так как Он творит СВОБОДНЫЕ монады (т.е. ограничивает Себя свободой их воли) и не вмешивается актуально в ход мировой истории.

На вопрос: "отчего Бог не прекратит страданий существ мгновенно" ответ такой:
1) Бог-Сын не может это сделать, т.к. Он сохраняет свободу воли монад.
2) как Бог-Отец (который обладает всемогуществом) Он уже это сделал, и всемирная история прекратилась, а время иссякло, и нет никаких отдельных существ кроме Него.
3) как ПрисноДева-Мать Миров, Бог страдает вместе с нами и задавая вопрос "отчего Бог не прекратит страданий существ мгновенно" Бог "жалуется" Самому Себе.

Отрыввок из моей давнишней рассылки (я писал для людей, которые не читали "РМ", поэтому старался всё разжёвывать)



и ещё



Читать выпуски полностью:

Метаистория и трансфизика
Закон возмездия

Кстати, я там цитирую одну притчу из поразительного апокрифа "Евангелие от ессеев", в которой, в частности, раскрывается хищная природа закона возмездия. В своё время этот документ стал для меня открытием.

М.

Да, Лёша. Но моё объяснение будет долгим, потому что вопрос не решается средствами рассудка, а кратко выразить природу индивидуального импульса иррационально-мистической мотивации мне не удастся.

Мне надо начать с того, для чего вообще вводится понятие «Бог» и что под ним можно разуметь.

Это понятие вводится, чтобы объяснить первоначало Вселенной. Невозможно никак иначе дать объяснение или представление первичному импульсу, с которого началась космогония. Что мы можем сказать дополнительно об источнике этого первичного импульса – Первотворце или Боге? Почти ничего. Предположительно он обладает бесконечной протяжённостью во времени, то есть он никогда ни рождался и никогда не исчезнет. Предположительно он обладает бесконечной протяжённостью в пространстве – то есть заполняет всё, нигде не начинается и нигде не кончается.

Но категории бесконечного – это те истины, постичь которые в состоянии изолированного рассудка принципиально невозможно. Формальное понятие математической бесконечности, широко принятое и используемое в науке, ни на шаг не приближает нас к пониманию происхождения и предназначения бесконечного. Поэтому для приближения к этой истине рассудочным путём цель остаётся безмерно далека.

Но можно применить не рассудок, а другое свойство человеческой психики, которое отторгается интеллектуально-рассудочным стандартом эпохи, но дремлет в каждом из нас. К нему в человеке взывают светлые религиозные и социальные движения человечества, и которое называется ими соответственно верой и совестью. Я бы обозначил это индивидуальное психическое свойство, как некий первородный духовный корень, врождённый каждому человеку и даже животному, и через который мы с разной степенью отчётливости воспринимаем этические категории: страдание и радость, жестокость и милосердие, любовь и ненависть.

Обрати внимание, Алексей - воспринимаем через врождённый нам духовный корень, а не в результате прохождения эгрегорного штампа по девственно чистому рассудку. Последнее – не этическое восприятие, а его ментальная имитация, мимикрия под него. Первое – живое, второе – механическое. Я говорю здесь о вещах, всегда глубоко индивидуальных. О мистическом или религиозном опыте. Этот опыт приходит к нам через слабый росток, соединивший наше физическое, дневное сознание с первородным духовным корнем – с монадой, с божественной искрой, с нетленной порфирой нашего Я.

Так вот, первое явление, которое в нас возникает при соприкосновении со своей совестью, это ощущение и порыв безусловной любви, бескорыстного милосердия, всеблагости. Я пишу всё это, Лёша, чтобы попытаться выразить тебе, как лично я и только я пришёл к иррациональному убеждению о примате этического.

Мистическое явление бескорыстной любви, проявляющееся в виде нашей совести, и есть первое доступное нам проявление и ощущение Бога. Именно на этом строится убеждение, что Бог абсолютно благ, то есть бескорыстно любит всех без исключения во Вселенной, и стремится наполнить все пространство Вселенной нежностью и лаской. Никакие замыслы о появлении мучительства, страданий и возмездия не могли исходить от него или через него. Создание Вселенной как арены братоубийственной войны – зачем, почему, по какому праву? То, что замыслил и создал Люцифер, есть самое грубое из возможных опрокидывание и попирание замыслов и воли Бога. А для нас, стоящих под своими светлыми монадами, это воспринимается как попирание душевных корней совести, которая встаёт на дыбы и скорбит вместе с Богом, сталкиваясь с творчеством Великого Мучителя.



Вторая часть вопроса – почему Бог не всемогущ?

В постановке вопроса на уровне жёсткого противопоставления «одно из двух: либо всеблаг, либо всемогущ» мы, вместе с Даниилом Андреевым, определили ответ: «всеблаг, а не всемогущ».

Однако, такая постановка вопроса – продукт неразвитого сознания ушедшей эпохи. Теперь мы имеем возможность усложнить наше представление, сделать его более точным. Мы уточняем: Бог и всеблаг, и всемогущ, то есть он обладает всеми потенциальными возможностями для прямого вмешательства в процесс космогонии. Но Бог именно потенциально всемогущ. И этот потенциал Он намеренно не использует. Почему?

Он любя создал всех без исключения своих детей, Он дал им священное право свободы воли, и этим Он добровольно сам ограничил себя и своё вмешательство в действия детей. Его деятельность ограничивается тем, что Он творит новых и новых детей. А его вмешательство ограничивается тем, что Он постоянно зовёт к каждому своему дитю из глубины его монады.

Вселенная – арена становления монад, строящих миры в свободном творчестве. Только об одном молит Отец из глубины монад: о любви друг к другу, о мировом братстве. Поэтому когда импульс любого нашего творчества совпадает с этой мольбой Отца, наше творчество становится Богосотворчеством. И наоборот, наши деяния направляются на причинение страданий своим братьям, когда мы отторгаем и попираем зов Отца. Это и есть богоотступничество.

Демоны придумали, как использовать богоотступничество в качестве генератора энергии с замкнутым циклом, и реализовали его в виде закона кармы. Они вторгаются в провиденциальные миры, и так перестраивают их материальность, чтобы соблазнить своих меньших братьев на богоотступничество, после чего соблазнённый втягивается в прохождение цикла «богоотступничество-возмездие».

По возможности демоны стремятся получить максимальное количество энергии за однократный цикл, т.е. за однократный акт богоотступничества увлечь соблазнённого на вечные муки. Если реализовать такую разомкнутую схему не удаётся, то демоны стремятся автоматизировать соблазнение к богоотступничеству, т.е. минимизировать возможность выбора - например, встраиванием в циклические пищевые цепи, в результате чего цикл «богоотступничество-возмездие» становится замкнутым.

Ну и, безусловно, стоит напомнить, что все те же кармические механизмы, где сильный пожирает слабого, царят и непосредственно внутри сообщества самих демонов – они просто стремятся распространить их на всю остальную Вселенную.

Согласен. Потенция не определяет действие.
Однако на счет ограничния свободой воли творений. Есть очень интересная часть Ветхого Завета о Содоме и Гоморе. Можно и здесь сказать о мстительном Боге, однако может быть это так, если не принимать во внимание явление трех ангелов(троицы) Аврааму и Саре. Интересен ее разговор с ними относительно праведности и греха. Когда они рассуждают о том, когда Бог уничтожит людей(город). На вопрос о количестве праведных, гарантирующих терпение Его- ответ: пятьдесят, десять,три- не уничтожу. А если один, выведу одного праведного,а остальных уничтожу.
Вывод: глупость людская определить предел противопоставления своей воли могуществу Бога.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 24.10.2008, 22:30

Никаких "однако". Здесь нужно говорить о мстительном "боге".



Я давно уже подметил примат воли над рассудком. Рассудок рассуживает только то, что "хочет" воля.

Вот и вы, Саныч, видимо хотите веровать в бога уничтожающего и покарающего, раз абсолютно проигнорировали смысл поста Кости, а в след за ним, -- и один из ключевых тезисов РМ.

Вам говорят о совести, о благе и о добровольном самоограничении Творцом своих возможностей... А вы -- о том, что видели Авраам и Сара (которых, кстати, никто не видел).

Вспоминаю Жеглова: "Допустим, вдова под присягой подтвердит, что это ты у него пистолет украл. А заодно поведует, о чём толковали отец Варлаам с ​Гришкой-самозванцем на литовской границе..."


М.

Максим, я просто говорю не о самоограничении Богом самого себя, потому что это полная ерунда, а о нас, о творениях Его,которые и ограничивают могущество Творца. На нас лежит ответственность,на нас это ограничение отражается в итоге, как не парадоксально это звучит, самоограничнием. Все просто, ограничивая Творца - ограничиваешь сам себя. А Бог - всеблаг и всемогущ. Ну почему, мы все все время рассуждаем о Нем лишь односторонне,только утилитарно, только по отношению к нам, априори любимым.

Сообщение отредактировал Сан Саныч - 24.10.2008, 23:52

Друзья, но я не увидел здесь решения проблемы теодицеи, хотя мне твердят, что оно есть.
Либо надо признать, что этого решения нет на рассудочном уровне. Что нежелательно. Я думаю, что матчасть можно подвести под любую иррационально принимаемую идею.
В частности не понятно:
Андреев пишет, что Бог не несет ответственности за существование зла. Это верно. Но он несет ответственность за свои действия, по наделению монад свободой воли.
Он что не знал, что может произойти? Или Он непреднаменно ошибся?
А за взрыв в Чернобыле инженеры, допустившие конструктивный просчет, тоже не отвечают?
Это с одной стороны, а с другой не понятно, почему Бог не может забрать назад волю данную монадам, отпавшим в последствие. Он, что, слово давал?

\\\ Либо надо признать, что этого решения нет на рассудочном уровне \\\

да, на рассудочном уровне решения нет. Потому, что наш рассудок (мыслительный аппарат) - сотворён. Творение не может понять Творца полностью. От этого и происходят антиномии разума.

\\\ почему Бог не может забрать назад волю данную монадам, отпавшим в последствие \\\

я ж Вам уже написал вариант ответа - если угодно, то можно считать, что Бог ликвидировал все демонические монады. Можно считать, что Бог сам страдает, и Ему не перед кем оправдываться. Выбирайте любой понравившийся вариант.

Только при принятии варианта о ликвидации монад нужно продолжать логически мыслить - т.е. считать, что и нас тоже нет.

\\\ Он что не знал, что может произойти? \\\

как 1-я Ипостась знал, но Ему не перед кем оправдываться.
как 3-я Ипостась - не знал, т.к. творил свободных существ.

===================================================================

все Ваши трудности с восприятием ответов, Алексей, видимо оттого, что Вы не знакомы с сочинениями философов и логическое мышление дается Вам с трудом (что явствует из ВАших постингов про "путь воина"). Но другим путём (не логическим) ОБъЯСНИТь ничего нельзя. Можно только верить...

Не несёт ответственности. Бог наделил монады не просто свободой воли, но АБСОЛЮТНОЙ свободой воли. Если бы он решил направлять или корректировать их воли, то они автоматически перестали бы быть свободными. Нельзя быть немножко беременной. Нельзя быть немножко несвободным. Либо свободен абсолютно, либо не свободен. И если бы Творец стал вмешиваться на уровне их свободных воль, он сам бы стал тираном, по сути...

НО! Это не значит, что Бог и Провиденциальные силы абсолютно безучастны и не стремяться побороть зло. Только тут надо различать свободу волю (которая всегда абсолютна) и свободу выбора (которая определяется "внешними" по отношению к "Я" монады факторами).

Вот светлые силы и борются с демонами, не трогая их свободу воли (то есть не принуждая ни к чему), но ограничивая их, по мере возможностей, в свободе выбора проявлений своей воли.

Это аналогично тому, что, например, маньяков в нашем мире надо сажать в тюрьму и изолировать от общества. На волю их покушаться нельзя, то есть нельзя насильно "переделывать" их в праведников. Но свобода выбора должна быть ограничена для них, они должны быть ограничены в возможности проявить свою свободу воли, то есть ограничены в свободе творить зло, убивать, насиловать, чтобы они не нанесли ещё большего вреда людям и самим себе...

Суть "небесных войн" как раз в том, что светлое воинство не пытается уничтожить или переломить волю демонов. Они просто ограничивают их губительное и разрушительное воздействие на мир.

Таким образом. Бог не несёт ответственности, так как за зло отвечают злые воли, которые свободны абсолютно. Но Бог не самоустранился от спасения мира.

М.

Кирилл, тогда о чем мы тут говорим? Нужно просто принять на веру?

Да, я не знаком, а если бы был знаком, что бы это дало, если решения они не дают?
С логикой у меня проблем нет. Программисту нельзя без логики. Есть проблемы с вербализацией многомерного знания.
Кирилл, я действительно не вижу в ваших ответах - ОТВЕТЫ. Думаю, вы просто не договариваете. Я хотел увидеть логические объяснения, а не постулаты.


Поясни, что ты понимаешь под СВОБОДОЙ ВОЛИ и СВОБОДОЙ ВЫБОРА.
Если свобода воли это право делать выбор, то тезис об абсолютности свободы воли, ничего не объясняет.
Ну, хорошо, наделил Бог правом выбора, но зачем дал монадам вариант выбора зла, т.е. зачем дал столько свободы выбора?

Да не наделял Бог ничем своих творений! Не наделял! Если я кого-то чем-то наделяю/отнимаю, разрешаю/запрешаю, то это значит, что они от меня зависимы, ТО ЕСТЬ не свободны.

А монады по определение абсолютно свободны (это постулат, который принимается на веру). А если они абсолютно свободны, то они САМИ наделяют себя или отнимают, сами разрешают себе или запрещают.

И кто-то из них свободно выбирает мучить других, а кто-то свободно НЕ выбирает мучить других.

И зло исчезнет, когда мучители добровольно и свободно откажуутся от своего пагубного выбора.

Таким образом, вопрос происхождения зла и его изживания, согласно "Розе Мира", решается на уровне абсолютно свободных монад. А Бог здесь не при чём. Он даёт им свою природу, но волями ихними не управляет.

М.



А сколько он должен был дать? Либо всё, либо это НЕ свобода. Нельзя быть чуть-чуть беременной...

И ещё очень важный момент. То, что мы, люди, часто называем злом, вряд ли является, так сказать, злом первичным. Ведь насилие над другими, подавление других воль, тирания, мучительство, вампиризм -- всё это СЛЕДСТВИЯ! Следствия, разлитые по всему космосу, бороться с которыми бессмысленно, строго говоря, нужно бороться с первопричиной.

А первопричину тяжело сформулировать на человеческом языке. Мы можем лишь утверждать, что некихй дух ПРОТИВО-поставил себя Богу в том смысле, что решил отказаться от своей природы. Фактически, совершил первое во вселенной самоубийство. И эта попытка побороть свою природу поставила первого демона в режим острого энергодефицита, и он от "внутреннего источника питания", который обеспечивался Богом, перешёл на внешний, то есть стал выколачивать энергию извне. Как следствие, превратился в паразита и вампира...

Почему он это сделал? Никто не знает. Правильный ответ: покачану! Захотел и всё, ибо абсолютно свободен.

Сможет ли Бог ограничить его свободную волю? Теоретически -- да. Но это равносильно самоубийству Бога. Ибо Господь сам от себя "отпасть" не может, не может изменить своей природе (это тоже постулат).

Прочитал бегло и чувствую, что надо браться за еще одну статью...

Ближе всех мне позиция М. Босого, рассылку которого всем рекомендую и которая снимает ряд вопросов.

С ним я согласен процентов эдак на 85-90.

Кириллу замечу бегло, что оставаясь в жестких рамках концепций и понятий РМ закон кармы исчерпывающе не раскроешь, и для этого требуется использовать дополнительные источники и понятия.

По некоторым моментам - особенно по моментам, касающимся Бога, согласен с Костантином.
Но полностью его позицию принять не могу, так как закон кармы не является чисто демоническим, а содержит и искаженные элементы светлой природы.
Кроме того, у кармы есть ряд пластов, которые вообще не затронуты в "Розе мира"