О происхождении зла (*)взгляд воина

В точку!

Павел, вы пытаетесь дать оценку действиям темных т.е. осудить их. Я не чувствую в себе право судить темных (по крайней мере, тех, которые сильнее меня), меня не волнует их судьба. Поэтому оставляю демонам демоново. Раздувать вокруг них шумиху, споры только им же на руку.
В этой работе мне хотелось уклониться от обсуждения причин происхождения зла., даже Андреев пытается говорить о природе зла очень осторожно.
Отвечая на ваш вопрос: Субъективное отсутствие чувства боли снимает с деяния его злое содержание для того существа на, которое было направлено деяние, если оно не стремится осудить т.н. зло. Пусть судят те, кто дал демонам свободу выбора, т.е. тот кто их создал.

Алексей, извиняюсь, но непонятно:

Заголовок темы: О происхождении зла.

Вы пишите: В этой работе мне хотелось уклониться от обсуждения причин происхождения зла...

Так, что же именно вы тогда предлагаете обсуждать?

.

Я предлагаю обсуждать происхождение зла в субъективном аспекте.

Напишите поконкретнее а то все равно не очень понятно

Неужели, абсолютно все, что я писал выше непонятно, Евгений? Вообще-то я предлагаю обсуждать идеи изложенные в заметке. Если вы не согласны с этими идеями, изложите свою позицию.

Алексей, в чисто субъективном аспекте, ИМХО, обсуждать вопрос происхождения зла бессмысленно, ибо вначале надо дать определение самому предмету дискуссии, то есть именно злу. Что это такое? Что мы обсуждаем? Причём, определение это должно быть приемлимым и актуальным для собеседников (то есть, именно не-субъективным по своей природе), ибо иначе разговор потеряет связность -- все участники будут каждый говорить тихо сами с собой, о своём личном и для внутреннего же пользования...

.

Мне не понятно именно словосочетание

Евгений и Павел, основная идея заметки в том, что зло субъективно по своей природе и никакого объективного зла нет.
То зло о котором я говорю, существует, как бы в рамках одного субъекта, он является его генератором и одновременно потребителем. Зло - это ошибки субъекта вызванные неверными действиями, нарушающими законы мира(бытия). Зло - действия субъекта, приводящие его инволюции (деградации). И наоборот добро - это действия продвигающие субъекта по эволюционному пути к Творцу(Богу) и далее...
Я подчеркиваю, что подобный угол рассмотрения проблемы зла не является единственным. Но именно такой угол дает возможность человеку переосмыслить свое существование и приблизиться к Богу. Осознание того, что корень зла в тебя самом, заставляет работать над собой.

Проблема в том что вы пытаетесь рассматривать субъект изолированно от среды - это всегда ведет к искажениям. Да человек - этом микрокосм, но именно поэтому он очень сильно связан с макрокосмосом!Все в этом мире нужно рассматривать в комплексе, а всякая однобокость ущербна по своей сути.

Алексей, хорошо что исключил из круга рассмотрения карму, так как с ней было совсем тяжко.

И все же... Мы обсуждаем метапсихологию или трансфизику?

Если трансфизику - то по-моему, тему лучше перенести в другой раздел.

Далее.
Вроде почитал мнения участников - со всеми в той или иной степени согласен.
А где тогда нить?

Вот в этом?



Отчасти согласен - отчасти нет.

Опасность этой мысли в том, что если ее использовать как идеологию, она близка к оккультизму.

Там как раз провозглашается, что нет зла как такового.

В то же время если использовать эту мысль как практику, то она является полезной.

В частности, она помогает не отождествлять субъекта, совершающего зло (что сделал выше Константин) с самим злом как таковым.
Если демоны = зло, то единственным решением проблемы является их уничтожение.

Между тем и Андреев и Русские религиозные философы считают высшим идеалом спасение всех, даже демонов, а это последнее невозможно без их обращения к свету.

Согласен с Алекссем в том плане, что не бывает зла абсолютного, бывает лишь зло частное.

Но не согласен, что зла вообще не бывает.

Николай Лосский рассматривал зло как неполноту бытия, обедненность творческой жизни, приводящую к духовной ущербности, и всем грубым проявлениям, с которыми мы сталкиваемся в этом мире.
А причину этой неполноты видел (как и Андреев) в излишнем себялюбии существ, в том что они эгоистичны и любят себя больше других существ и Бога.

Дальше я приведу цитату, которая на мой взгляд помогает понять суть дела:

Отрицательную ценность, т.е. характер зла имеет все то, что служит препятствием к достижению абсолютной полноты бытия. Из этого, однако, не следует, будто зло, например, болезнь, этическое безобразие, ненависть, предательство и т.п. сами по себе безразличны и только постольку, поскльку следствием их является недостижение полноты бытия, они суть зло; как и добро оправдано само в себе, так и зло есть нечто само в себе недостойное, заслуживающее осуждения; оно само в себе противоположно абсолютной полноте бытия как абсолютному добру.

Но в отличие от Абсолютного Добра зло не первично и не самостоятельно. Во-превых, оно существует только в тварном мире и то не в первозданной сущности его... во-вторых, злые актв воли совершаются под видом добра, так как направлены всегда на положительную ценность... в-третьих, осуществление отрицательных ценностей возможно не иначе как путем использования сил добра. Эта несамостоятельность и противоречивость отрицательных ценностей особенно заметна в сфере сатанинского зла.

(Н.О. Лосский, "Ценность и бытие", глава "Отрицательные ценности")

Таким образом, Лосский говорит, что зло существует объективно и приводит примеры - болезнь, уродство, ненависть и т.п. Можно добавить еще много примеров подобного рода - катаклизмы, глобальные катастрофы, гибель людей в авариях и т.п. и т.д.
Нельзя сказать, что эти вещи лишь субъективны.

В то же время, согласно философу, зло не первично и от добра зависимо, то есть паразитирует на нем по сути.

Я пытаюсь обсуждать метапсихологию.

Не понимаю, в чем опасность-то? Я же не говорю, что такого понятия как "зло" в принципе не существует. Но оно существует и имеет конкретный смысл только в рамках отдельного субъекта.
Когда мы принимаем идею о том, что мы сами являемся источником зла, наше эго быстренько расписывает это зло (наши недостатки) в розовые тона, и вроде бы зла вообще нет. Вот в этом и есть опасность субъективного взгляда на зло. Опасность еще и в том, что человек как бы открывает фронт боевых действий против себя самого (т.е. против эго), при этом натыкается на жесткое сопротивление эго. Под словом "эго", я подразумеваю ту часть нас котораю не заинтересованна в нашем движении (развитии). Это голос разума(рассудка). Голос "здравого смысла". Лживый голос. Это надо чувствовать.

Ты разделяешь практику и непрактику. Это неверно. Где граница между ними?

С этим я согласен.

В общем, дискуссия зашла в тупик. По причине нежелания участников посмотреть на проблему под разными углами зрения. Печально.

Это не тупик, Алексей. Это прямое следствие расплывчатости твоих формулировок, особенно в начальном посте.

Зло существует и субъективно как несовершенство субъекта. И отсюда - прямой путь к работе над собой, к тому самому мировоззрению "борца с самим собой". Здесь человек - всему причина (частная теория причин и следствий).

Зло существует и объективно, то есть его носителями являются другие объекты, которые руководствуются своими волями и не зависят от меня, как суъбекта, и от моего мировоззрения/мироотношения. И здесь всему причина - совокупность воль и творимых ими законов, в том числе и больших Воль, которые творят большие Законы, которым подчиняются воли маленькие (общая теория причин и следствий).

Ступор в дискусси может быть от того, что участники либо начнут смешивать эти два плана, либо говорят о разных планах, либо пытаются "натянуть" один план на другой, то есть пытаются переносить занономерности одного плана на другой.

Почитай, Алексей, все книжки "Диагностики кармы" С.Н. Лазарева. Он давно открыл и сформулировал то, что пытаешься сформулировать ты.

Или в крайнем случае почитай мои заметки "На пути к метапсихологии". Я там кратко излагаю суть исследований Лазарева. А заодно показываю, что его попытка объяснить зло только как несовершенство человека ("частная терия причин и следствий (кармы)") приводит к оправданию насилия во вселенском масштабе, как действие некого "закона полевой саморегуляции", якобы санкционированного Богом. А это, в свою очередь, приводит к противоречию с сутью Бога как Бога любви, приводит к сделкам с совестью. То есть налицо кризис частной теории кармы. И поможет только выход на общий уровень, где зло уже является не только несовершенством субъекта, но и существует объективно в других объектах...

Максим, с твоими выкладками относительно теорий кармы и бессмысленности страданий я знаком. Я понимаю твою логику она справедлива, как справедлива и моя, и логика Лазарева. И наверное можно привести еще пару десятков способов объяснения тех или иных вещей.
Но я выбираю такую логику, которая позволяет мне идти вперед, а не ту, которая ласкает мой слух, взор и разум и оставляет топтаться на месте.
А Лазарева может быть почитаю.

Привет, друзья!

Алексей, я не согласна с этой главной идеей заметки.
Насчет объективного зля Константин хорошо написал:

Только я бы еще один закон добавила и рааставила бы их так:
1. Закон избыточного воспроизводства.
2. Закон пожирательства.
3. Закон конкуренции.
4. Закон смерти.
(5. Закон возмездия - ?)
Причем закон 1 является базой, основой для исполнения законов 2 и 3.

И при чем же здесь личное несовершенство отдельного человека???

Но это природа. Кстати в природе паразит, хищник, жертва - это принципиально разные понятия, знак равенства между ними никак поставить нельзя. Причем, в какой-то степени, если следовать логике заметки, все животные являются в определенной мере паразитами, т.к. они не способны, как растения, к фотосинтезу и созданию органики из неорганики. И что, они от этого дальше от Бога, чем растения? Забавно получается!

От того, что кто-то станет совершенным, законы природы не изменятся. Или цель воина - стать совершенным до такой степени, чтобы просветлять законы природы (кстати, об этом есть у ДА)?
Да нет, вроде... Воины Дона Хуана / Кастанеды такую цель себе не ставил. Да и у Вас об этом сказано очень осторожно и туманно:

Интересный взгляд на справедливость... Т.е. невинные жертвы страдают из-за законов бытия и это справедливо, неизвестно почему, но так. Да любой нормальый человек против этого интуитивно бунтует!
Ладно. пойдем дальше.
Вот еще Ваша цитата:


Так значит в этом цель воина - перестать страдать? А другие пусть страдают...
Да уж...
В буддизме это было, потом он пошел дальше. Христианство пошло дальше, но это мало кто понимает. ДА как раз понимал.
________________
Ладно, потом продолжим...
Всем удачи!
Мария

Сообщение отредактировал Мария Хотина - 7.10.2008, 23:02