О происхождении зла (*)взгляд воина

Первоначально, эта работа задумывалась как критическая заметка на соответствующую главу Розы мира. Но еще раз перечитав данную главу, я не нашел в ней серьезных противоречий моей позиции, и поэтому данная работа приняла несколько иную форму, она рассматривает тему под некоторым иным углом зрения.

Если рассматривать вопрос происхождения зла на том уровне, который предлагает ДА, то постановка, такого вопроса выглядит вполне логичной. ДА рассматривает вопрос на уровне понятном широкому кругу читателей, на том уровне духовного развития, на котором пребывает большая часть мыслящих субъектов нашего общества. На уровне общечеловеческих ценностей, что ли.

Если личный опыт мне не изменяет, то получается, что любое проявление зла, подразумевает наличие жертвы, например некоторого живого существа (существ), в отношение которого осуществляется злое деяние.

А теперь скажите мне: существо становится жертвой перед актом злодеяния или после него? Глупый вопрос, верно? Конечно, после, скажете вы.
А если хорошенько подумать?

Тезис, который я хочу выдвинуть, заключается в следующем: Субъективное восприятие внешних воздействий определяется не только и даже не столько качеством (количеством) этих воздействий, сколько определяется отношением субъекта к этим воздействиям.

В контексте зла: Субъект рассматривает воздействие на себя, как злое в той мере, в какой он рассматривает себя жертвой данного воздействия.
Для тех, кто не понял: Если мы считаем, что в мире существует зло, значит у нас мировоззрение жертвы. О, как!

Теперь понятна справедливость именно такой постановки вопроса Даниилом Андреевым. Вопрос о том, было ли это сделано ДА сознательно или нет, выходит за рамки этой работы. Но поставь ДА вопрос «О происхождении зла» иначе, например, сказав, что зла не существует – это стало бы неправомерным смешением уровней (контекстов) или, проще говоря, ложью.

Для меня такая постановка вопроса не приемлема, в той мере в какой для меня не приемлемо мировоззрение жертвы.

В противовес мировоззрению жертвы, существует мировоззрение более масштабное, это мировоззрение воина. Но прежде чем перейти к рассмотрению мировоззрения воина, более тщательно раскроем смысл мировоззрения жертвы.

Надо отметить, что жертва - это одна из ипостасей хищника, паразита.
Второй ипостасью хищника, является победитель (тиран). (точное слово подобрать трудно)

Характерной чертой поведения хищника-паразита является то, что он не приемлет творчества, а только потребляет ресурсы других существ. Своих же ресурсов паразит не имеет, поскольку он отказался от любви Бога, и, следовательно, не получает подпитку Свыше.

Если хищник-паразит достигает успехов в добывании «пищи», т.е. отбирании ее у других, то можно сказать, что проявляется ипостась победителя, если терпит поражение, то проявляется ипостась жертвы. Аналогии данной схемы хорошо прослеживаются, как в животном мире, так и в мире людей.

Обладая, в некоторой степени, мировоззрением хищника-паразита люди чаще всего выступают в роли жертвы, такова модальность (ситуация) последнего временного периода. Надеюсь, в будущем такое положение изменится.

Характерной чертой мировоззрения хищника-паразита, является искаженное восприятие справедливости. Оно выражается в постоянной неудовлетворенности, в чувстве несправедливости мира по отношению к нему и таким же как он существам.
Наиболее ярко это заметно в низших социальных слоях.
Например, если у человека с ярко выраженным мировосприятием хищника-паразита достаточно жизненной энергии, то он становится преступником, как бы пытаясь скомпенсировать несправедливость, если жизненной энергии мало, - становится БОМЖом, алкоголиком, одним словом жертвой, занимаясь самосожалением (т.е. самооправданием), но, при этом, не переставая быть паразитом для социума.

И наверно, самой драматичной характеристикой хищника-паразита является то, что его паразитическая природа совершенно не осознается им. Т.к. его кредо таково: Победителей не судят! или Жертв не судят! в зависимости от успешности.

Человек-паразит - это генератор желаний. Среди его желаний есть такие, как например:
(по классификации ОМа)

Желание неправомерно по своей природе, так как требует от окружающего мира сверх того, что человек заслуживает.
Исполнение желания приводит к образованию кармы, т.е. задолженности перед миром.
Поэтому, кто-то из мудрых сказал: «Бойтесь исполнения своих желаний»
Теперь понятно, что желание порождает страдание, а подавление желания приводит к еще большему страданию. Чем больше у человека претензий, тем горше страдание, ведь Бог не принимает претензий.
Желания и чувство несправедливости возникает у человека, как следствие энергетического (духовного) голода, т.е. отказа от любви Бога. Мы не чувствуем его любви, его внимания и заботы о нас.

В отличие, от мировоззрения паразита-хищника-жертвы, мировоззрение воина строится на совершенно ином отношении к миру:
(по ОМу)
С позиции воина зло – это невежество, незнание Законов Бытия. А кто виноват в нашем невежестве кроме нас самих?
Поэтому когда, я слышу утверждения типа: «Мы не виноваты, это все злой Гагтунгр!», меня немного коробит. Более честные говорят: «Нет, ну, конечно, и мы тоже виноваты, но если бы не Ргнутгаг.»

В общем, такой вот взгляд на проблему.
Если какие-то моменты изложены мной не ясно или не полно, что очень вероятно, прошу задавать вопросы. Набрасываться и громить не воспрещается.

Сообщение отредактировал Максим - 28.6.2010, 20:40

\\\ Набрасываться и громить не воспрещается. \\\

a что тут громить-то ? думаю, Вы сами себя скоро опровергать начнете, как только внимательно свой постинг прочитаете... Хотя, может Ваконда с Вами поспорит....

Сообщение отредактировал Кирилл - 4.10.2008, 1:33

Кирилл, а можно как-то аргументировать Ваш ответ? Почему это я должен начать себя опровергать? Если Вас не затруднит, конечно.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 4.10.2008, 8:34

Значит, если мы имеем мировоззрение не жертвы, а, например, воина, следовательно… нам и бороться-то не с кем, т.к. мировоззрение воина существования зла не допускает. Абсурдно.
С моей т.з., проблема этой статьи в том, что ты, Леша, рассматриваешь проявление добра-зла в разрезе психологии, а не философии. Да, есть такое понятие «психология жертвы» (не могу вспомнить более профессиональный термин), согласно которому жертва сама своим поведением навлекает на себя неприятности (насилие, в частности), но это вовсе не значит, что объективно зла не существует. Зло существует не только в проявлении, как ты пытаешься доказать, оно существует помимо своего проявления – в статике, так сказать.

Алексей, напутано и намешано у тебя порядочно. Даже не знаю, с какого конца рапспутывать. В таких вещах нужно каждый шаг (тезис) максимально раскрывать, давать собственные определения каждому термину. Обязательно показывать, в какой системе координат используется данный конкретный тезис/термин в данном конкретном случае.

А ты в термины (например, карма) вкладываешь что-то своё, но не пояссняешь, перескакиваешь постоянно с уровня на уровень, то уровень человека у тебя, то, так сказать, вселенский... И т.д.

Чтобы хоть чуть чуть разобраться в вопросе, который ты вынес в заглавие своей заметки, я в своё время написал около 30-ти заметок под общим названием На пути к метапсихологии. Там мне даже пришлось ввести в оборот такие смешные названия как "Частная теория кармы" и "Общая теория кармы".

Ибо стало очевидно, что с позиций маленького человека карма -- это одно (тут те самые рассуждения о жертве, притягивании агрессора, болезнях, преступниках и т.п.). А, так сказать, с позиций Бога любви и религиозно-философской концепции РМ карма -- это уже нечто другое (здесь уже мировоззрение жертвы не при чём, а зло объктивно и автономно существует, пока существует чья либо агрессивная воля)...

Подробно разибрать, извини, не буду. Нет времени. Закончу только цитатой из поста Марины (см. выше), которая прекрасно выразила суть вопроса:



Я своим мировоззрением "жертвы" или своей внутренней подсознательной агрессией, своей уязвимостью могу, в какой то степени, провоцировать агрессию преступника на себя, притягивать его. Но это не значит, что я СОЗДАЮ эту агрессию в нём и несу за это ответственность.

Первична не моя уязвимость или моё состояние "жертвы", а его зля ВОЛЯ по отношению ко мне, за которую несёт ответственность он, преступник, а не жертва...

И зло будет, пока будут злые воли. А злые воли будут до тех пор, пока будут желания паразитировать на ком-то. При этом этот "кто-то" совсем не должен обязательно сам быть паразитом, как это следует из твоего поста.

Максим

И ещё, Алексей, не обижайся, но вот это звучит прикольно (иного слова не могу подобрать):



А что будет, если перечитать главу ещё раз? и ещё? и ещё?
А что будет с твоей заметкой, если ты ещё перечитаешь хотя бы 10 раз?

Пойми, я не против существования таких заметок, наоборот, я за то, чтобы втянуть в написание собственных работ как можно большее количество форумачан. Во-первых, чтобы научиться писать хорошо, нужно НАЧАТЬ писать. Во-вторых, только имея собственный опыт автора можно грамотно разбирать авторов других.

Но тебе над твоей заметкой ещё думать и думать, читать её и читать

Вообще, я не уверен, что всё это ТВОИ мысли. Не знаю кто такой "Ом", но когда вижу обилие Заглавных Букв и привычку давать "определение" одному неизвестному через другое, только написанное с Заглавной Буквищи, то отношу подобную писанину к обычной сектанской халтуре, которая как раз и славится нагромождением неясностей... Прямо как заклинания какие-то: "Путь. Истина. Карма. Законы. Бытия..."

Ом-м-м... Ом-м-м... Ом-м-м...

\\\ Почему это я должен начать себя опровергать? \\\

потому что Вы встали на путь субъективизма, выводя зло из свойств воспринимающего субъекта. А трактат РМ - все-таки про объективную реалность, а не про фантазии. Вы неизбежно разойдетесь с РМ.

Бороться надо, но не с каким-то абстрактным злом, и не со злом житейским, а с тем злом, которое есть наше невежество и глупость.

По-товоему получется, что зло - это вещь-в-себе.

Такие понятия, как Добро и Зло существуют, на общечеловеческом уровне, на социальном уровне. Но человек в своем развити может подняться на этим уромнем, и тогда эти понятия теряют первоначальный смысл.

Я не отрицаю существования т.н. темных сил. Просто изменив свое отношение к ним, мы не перестанем ощущать их воздействие (например боль, страх), но мы может перестать страдать. Жертва стадает, а воин крепнет.


Роза мира это много гранная книга, как кристал с тысячями граней. Каждый раз читая, ее я нахожу новые смыслы.

М-м-м... Прочитал бегло. Поэтому подробно пока высказываться не буду.

В какой-то мере согласен и с Алексеем, и с Максимом, и с Мариной.

Алексей прав в той части, что действительно есть такая вещь как психология жертвы. И люди, склонные к насилию (в широкром смысле слова) чаще нападают на людей с психологией жертвы.

Но некоторая путаница, на мой взгляд, происходит из-за того, что мы пытаемся сразу обсуждать три вещи:

1. Психологические аспекты зла.

2. Идеологические, философские аспекты зла.

3. Карму.

Я бы предложил сузить тему до "психологических аспектов зла." Тогда стало бы понятнее и что называется, зримее.

Если же обсуждать идеологию зла (а это дело темное! "Темнологию" помните?), от чего я лично предпочел бы держаться подальше, нужно разбирать подробнее, какие моменты у Андреева вызвают неприятие или вопросы.

На мой взгляд, путь воина - это штука очень практическая (этим и сильная), и переносить ее на какие-то идейны моменты бывает не совсем оправдано.



Это этическая сторона вопроса!

Она близка к психологии, но слегка отличается.

Человек этичный всегда осознает, что в происходящем так или иначе виноват сам - хоть прямо, хоть косвенно, в какой-то мере.
И опять-таки человек этичный не станет говорить, что виноваты демоны (в Библии сказано - проклиающий дьявола проклинает свою собственную душу).
Однако между прочим из этого совсем не следует, что демоны все-таки не виноваты.

Да!

Согласен что в этой ветке Алексей смешал много тем, которые по уму надо разбирать по отдельности.
Иван, может вы сами все таки заведете отдельную тему посвященную Карме в том разделе куда она лучше подходит. Можно для начала обсудить статьи Максима, посвященные этой теме.

Добрый день, Алексей!


Лично для меня обсуждаемая тобой глава «Розы Мира» явилась ключевой. Да и сам автор книги подчёркивает это:

И смысл главы «Происхождение Зла» именно в том, что Зло – это демоны. Это синонимы. Происхождение Зла – это происхождение демонов.


Ты правильно употребляешь оборот – именно «так называемых» тёмных сил. Потому что употребление пары антонимов «Светлые» - «Тёмные» вместо прямых пар «Провиденциальные» - «Демонические» или «Братья - Мучители» есть не что иное, как подмена с целью стыдливого замалчивания принципиальной мучительской сущности демонических сил.

Итак, существование демонов ты признаёшь, их широко развёрнутую в нашей брамфатуре мучительскую деятельность (в первую очередь я здесь поразумеваю демонизированную биосферу Энрофа) – тоже признаёшь.

Непонятно здесь следующее – как, изменив своё отношение к боли, можно перестать страдать? Можно взять пока для простоты чисто физическую боль. Боль и страдание – это ведь тоже синонимы. Чтобы перестать страдать, нужно отключить боль. Теоретически отключать физическую боль возможно, но для этого субъекту надо уже далеко шагнуть по пути овладения своими духовными способностями:

(Нам с Кириллом уже доводилось обсуждать, мог ли воплощённый Логос применить к себе эти средства во время пыток и казни.)


Кто устанавливает Законы Бытия?
Кто виноват в создании следующих Законов Бытия:
- закон борьбы за существование, победы сильнейшего, и низвержения побеждённого в пучину мук
- закон взаимопожирания
- закон смерти
- закон возмездия ?

В чём виноваты те, кто брошен в жернова этих законов, и как знание о наличии этих законов позволит нам отменить действие этих законов на нас (как избегнуть борьбы за существование и смерти)?

Как свобода может достигаться соблюдением законов, если свобода – это и есть независимость от ограничения какими-либо законами?

Почему мировоззрение обозначается словом «воин»? Считается ли в нём война и борьба за существование как нечто почётное и интересное? В чём смысл жизни – как текущего воплощения, так и всей гирлянды инкарнаций - в таком мировоззрении?

Сообщение отредактировал Константин Софьин - 6.10.2008, 1:57

Здравствуйте!

Позвольте вынести ещё и вот такое мнение на обсуждение.

Вот вы, Константин, говорите: "смысл главы «Происхождение Зла» именно в том, что Зло – это демоны. Это синонимы. Происхождение Зла – это происхождение демонов."

А, ведь, строго в философском и богословском смыслах это утверждение является глубоко ошибочным. Об этом, кстати, была обширная и длительная дискуссия на старом форуме между мной и Кириллом. Моя мысль -- а это мысль не лично моя, а исходящая из Православного этического богословия -- такова, что зло -- это философский принцип, в то время, как демоны -- есть носители этого принципа и одновременно его жертвы, но при этом на 100% никогда со злом не идентифицирующиеся. Или, иначе (если избегать философию) можно сказать, что зло -- это духовная болезнь сродни психическим болезням у людей.
ИМХО, это важно. Тот же самый принцип прилагается и не к демонам, а просто ко злым людям. Каждое существо -- есть творение Божие, несущее в себе своеобразную "печать Божией руки", до конца неуничтожимую и неумирающую даже в самых ярых приверженцах принципа зла. Напомню в этой связи, уже не раз мною цитируемую Православную фразу: Знаешь, почему демоны такие злые? Это потому, что они никак не могут до конца убить в себе Бога!

А второй момент такой. Субъективное отсутствие чувства боли не снимает с деяния его злого содержания. Доказательства просты. Допустим, некий человек обкололся Навокаином и ему какой-нибудь садист-террорист-похититель после этого отрезал руку (и отправил родственникам с требованием выкупа). Извиняюсь за пример... Человеку было не больно. Но он потерял один из своих важных органов! Такое действо изувечило его, изуродовало... Разве это не зло? Человек был "цельным", а стал калекой в результате целенаправленного рассудочного поступка другого человека, преследующего собой именно такой результат. И даже если он закоренелый оптимист и скажет себе: "Да, ерунда! Я и с одной рукой не хуже проживу!" -- Это всё равно ничего не изменит в плане трактовки поступка, ибо сам факт наличия физического увечия -- это уже зло, ибо есть искажение образа человека, вложенного в него Богом. (Или, если не верите в Бога, то тогда, хотя бы, образа, сложившегося в результате целесообразного эволюционного процесса отбора и выживания в течение тысяч лет. Ефремов в "Лезвии бритвы" очень убедительно этот момент аргументировал).

Далее. Понятие зла не обязательно должно затрагивать именно людей. С их отношениями "жертвы" или "воина", как вы говорите. Если, допустим, в результате извержения вулкана начнётся лесной пожар и истребит несколько окрестных лесов с его обитателями, то разве это не зло? Хотя, и лес и звери, живущие в нём, не могут выработать какого-то рассудочного отношения к извержению вулкана. Логично?

.

В качестве пищи для размышления, представте: два человека в одинаковой жизненной ситуации - у них украли деньги, или машину угнали. Один из них будет долго страдать, горевать, клянуть судьбу, бога, демонов и всех вокруг (будет обильно выделять гавах), а другой плюнет, махнет рукой и будет дальше преспокойно жить, оставив демонов на голодном пайке!

Заголовок темы я отредактировал, убрал слово "Карма".

Добрый день, Константин!


На мой взгляд, между ними существует принципиальная разница. Боль - это ощущение, вызванное некоторым воздействием (например, падением кирпича на голову). Страдание, в данном контексте, - реакция человека на это ощущение.
Страдание возникает тогда, когда имеет место претензия человека на что-то, ожидание чего-то. Несоответствие ожидаемого и действительного может вызвать страдание, если человек быстро не откажется от своих претензий. Не стоит считать, что отказаться будет легко, претензии и ожидания - это привычки, которые в основном нами не осознаются.

Страдание в следствие ощущения боли есть результат претензии человека на покой(комфорт).
Как вы думаете мазохист страдает от боли или получает удовольствие? Пример, конечно, так себе.
Будет ли страдать человек, если будет готов (к боли)?


Хороший вопрос. Виноваты темные силы.

Я не знаю, в чем они виноваты, но понимаю: все, что происходит, - справедливо.
Не путайте знание законов и "знание" об их наличии.
Законы бытия - это не какие-то магические формулы, которые можно выразить и передать словами. Знание - это, вообще, не информация, не слова, это результат опыта.
Например, умение водить автомобиль - это знание. Но научиться можно, только самому, сев за руль.

Ответ на вопрос: Как знание законов позволит отменить действие этих законов, заслуживат отдельной хорошей статьи. Но если, кратко-тезисно: Знание (законов) выводит сущетво на более высокие уровни духовного развития. Чем выше уровень, тем больше свободы, и законы более низкого уровня уже не действуют на существо, а существо может уже само творить законы низших уровней. Но там где больше свободы, там больше и ответственности!


Независимость от ограничения какими-либо законами - это беспредел. Только став на одну ступень с Творцом (законов) можно выйти из под Его влияния. А пока мы слепые котята, законы нужно соблюдать. Начнем прозревать, вот тогда и будем постепенно выходить из под власти этих законов, и попадать под законы более высокой ступени.


Потому, что настроение челвека с мировоззрением воина напоминает настроение солдата на войне: самодисциплина, самоконтроль, постоянная готовность к действию, высокая скорость принятия и бесповорность принятых решений, осознание того, что смерть может наступить в любой момент, одним словом - безупречность. А поэтому у воина нет времени на пустые разговоры, у него другие ценности. В присутствии смерти вся шелуха отлетает, остается самое главное.

Нет!

Смысл в обретении свободы, через познание. Т.е. смысл в подъеме на более высокие ступени эволюции через познание предыдущих ступеней.

Сообщение отредактировал Алексей Гуляков - 6.10.2008, 16:42