Религия и Церковь (*)историческое христианство, земное и небесное начало в Церкви

Я думаю, не надо менять эти древние тексты. Верующий человек и так из Катехизиса знает, что Бог не вводит никого во искушение. Но старые слова связывают нас с традицией, с предками, с Евангелием, с писаниями Отцов. Разве там всюду тоже придётся менять слова? А иначе мы разрываем свои духовные узы. Славная церковь прошлого окажется отделённой от нас.

У меня всегда внутренний голос спотыкался на фразе «не введи». Не стыкуется это с образом благого Бога, не говоря уж про подход «РМ». Тем более, если кто-то из «Катехизиса знает, что Бог не вводит никого во искушение», то зачем просить Его не вводить? Двойная нелепица. Поэтому можно и нужно смело «менять слова» там, где подсказывает совесть. Уверен, подобные фразы — ошибки перевода. Наверняка всё это разобрано давно лингвистами. А церковь прошлого, весть евангельских дней как раз и станет ближе к нам при очищении текстов.

Я, вместо «не введи нас во искушение» говорю «отведи от нас искушение». Отрывает такая замена нас от традиций, вопрос дискуссионный, а вот к Богу приближает однозначно. Форма должна соответствовать сути.

Тут, ведь, как выясняется, вообще неизвестно, что именно и при каких именно обстоятельствах говорил людям Христос.
Есть очень интересный экзегезис Евангелий, который проводят дружественные товарищи-евреи с сайта jerusalemperspective.com. Там всё очень сложно оказывается. Рассказывать долго, но редакция евангельских текстов произошла колоссальная! Причём в первые же десятилетия. Вернее, тогда даже и евангелий, как таковых, ещё не существовало, а были разрозненные записи тех или иных событий в жизни Христа и его изречений, скорее всего, либо на арамейском, либо на еврейском языке (или вперемешку на обоих). Как говорят, ближе всего к этим записям стоит евангелие от Луки, ибо оно очень легко и гладко в большинстве случаев переводится назад с греческого на еврейский, в то время, как все остальные евангелия просто так уже не ложатся — значит, изначально фразы и истории, изложенные в них, возникли уже не в еврейской, а в грекоязычной среде — то есть, позже по времени и дальше по расстоянию (культурному и географическому) от места событий. Поэтому, кто его знает, что там? Люди брали за основу какие-то подлинные сказания, но смело приспосабливали их сами к нуждам ситуации в своих конкретных общинах в свой конкретный период времени. И нередко именем Христа «визировали» собственные наставления и рассуждения.

Вместе с тем, я всё равно за то, чтобы «Отче наш» читали, как сложилось. Просто каждый должен понимать смысл фразы «не введи во искушение». Вобщем-то, этот вопрос уже очень давно разработан и понят в церковной среде. Многие столетия уже!.. Это может быть и не слишком удачный буквальный перевод с еврейского (или арамейского), и определённая, позже утраченная, идиоматическая фигура речи, использованная Христом, и много чего другого тоже. Но суть данного прошения века назад уже была вполне ясно усвоена церковью — это никакая не тайна и не открытие вовсе. Поэтому немного непонятно, почему этот вопрос вообще вдруг всплыл сейчас.

Павел, вопрос всплывал раньше и всплыл сейчас потому, то он волнует людей. Они видят несоответствия формы и сути. Традиция хорошее дело, но ненужно на неё молится. Если бы человечество опиралось только на традиции, то и самого христианства не было бы. Ведь иудейские ортодоксы оказывали ему ожесточённое сопротивление.

Вот именно это укрепляет нас в праве корректировать самим сообразно внутреннему голосу. Запрет на правки логичен только с одной позиции — когда принимается за постулат, что в Евангелиях всё от первой до последней буквы сказано Богом и Его чистейшими проводниками, праведниками.

Представь, Павел, что ты на борту тонущего Титаника, и у тебя есть час, чтобы помочь неверующим принять смерть. Нешто ты будешь давать людям «Отче наш» и тут же прикладывать тома толкований и пояснений?


Да, это компактнее чем моё «не дай войти». Попробую так, послушаю, что скажет мой «камертон».

Да, я согласен, что так лучше.

Хотя сам сейчас молюсь и так, и так.
Когда просто читаю молитву на церковнославянском, использую старую форму. На некоей волне.

А когда более осознанно, на русском языке — то «не дай впасть в искушение»...

Тут, ведь, суть дела тоже не в том, чтобы избежать искушения, а чтобы достойно выдержать искушение.
Искушения сами по себе необходимы. Это, как тренировка, как периодические экзамены на зрелость личности.
Мы не молимся, чтобы Бог позволил нам улизнуть с экзамена!
Мы молимся, чтобы суметь подготовиться, сосредоточиться и честно сдать его на приличную оценку.
Вот, в чём смысл!
Поэтому, как тут правильно построить фразу? «Благослови нас не провалиться, когда придёт время испытаний»? Но это длинно...
Оно, может быть, старая архаичная формулировка и лучше даже.

Павел, согласен, тоже думал об этом. Но «не введи» в любом случае неверно. Где тут экзамен, испытание?

Помоги пройти...

Проводи...

Проведи...

Проведи нас сквозь искушение...

И ещё одно, отдавая предпочтение форме а не сути мы поклоняемся форме а не Богу. Язычество.

Форма — она тоже живая, а отнюдь не мёртвая. Бога напрямую никто из нас, скорее всего, никогда не встречал, а по этой форме молились святые тысячи лет. Эта форма благословенна свыше. Просто по факту воспитания в её недрах тех же самых десятков (а то и сотен) святых в различных странах и исторических контекстах. Поэтому к этой форме надо относиться с предельным уважением и внимательностью. Я не говорю, что ничего совсем нельзя в ней трогать, но тут надо семь раз отмерить, прежде чем отрезать... Например, когда я думаю о том, что произношу те же самые слова, что и Сергий Радонежский и Серафим Саровский, и Нил Сорский и многие прочие — то есть, буквально те же самые слова: звук в звук — то это как-то связывает меня с ними и с их опытом и с их духовными достижениями, и мне, человеку далеко не безгрешному, подобная связь кажется необычайно важной и спасительной. А начнёшь молиться по другому — кто его знает, что там в итоге получится? Конечно, когда человек подлинно верует и соответствующим образом настроен, он все преграды преодалеет и ещё больше, может быть, стяжает потом, но насчёт себя я так сильно не уверен, поэтому предпочитаю пока молиться по традиции, но с пониманием смысла.
Но вопрос, конечно, интересный! )

Павел, здесь Вы во многом правы. Но вот парадокс, в жизни, в науке, в технике мы почему-то меняем устаревшие формы и содержание на новые, менее точные и совершенные на более точные и совершенные. Не пользуемся же мы технологиями наших дедов, как бы мы их не любили. Одежду не носим, такую какую носили святые отцы древности. А в таком важном деле как религия, остаёмся в начале 1-го века, не смотря на то, что всё вопиет о допущенных неточностях и их устранении, о совершенствовании.

В науке и технике всё менять гораздо легче, потому что наука и техника работают умом, а не сердцем. Ум холоден, для ума нет ничего святого, он функционирует по критериям полезности-бесполезности. А религиозная традиция аппелирует прежде всего к душе, к сердцу человека. И здесь приобретают значение чувства любви, привязанности, признательности, благоговения итд. Мы и в обычной нерелигиозной жизни поступаем подобным образом, когда дело доходит до разных семейных традиций и реликвий. Мы иногда носим вещи (часы, скажем), которые, вобщем-то, не особенно удобны уже и давно вышли из моды — просто потому, что их носил, допустим, наш отец (а мы отца любим). Или женщина носит какой-то медальон или браслет своей матери... Потом их ремонтируют за большие деньги, восстанавливают и снова одевают. Это их внутренне как-то соединяет с теми, кто им дорог. Хотя, все они превосходно понимают, что есть вещи новее и гораздо лучше по качеству.
Почему считается за великую честь для скрипача играть на скрипке, выполненной Страдивари, на которой играл ещё Паганини? Сейчас делают отнюдь не хуже, а даже лучше. Или сколько значит для пианиста старый рояль, за которым музицировал Чайковский!
А старые затёртые молитвенные книги? Ну, почему бы не выбросить и не начать молиться по новому (точно такому же!) изданию? А, вот, не хотят, потому что в том старом нечто важное для них заключено — этот молитвенник держали руки нескольких поколений подвижников: я, скажет, читаю, а они вместе со мной молятся!
Вобщем, хитро это всё...

На это можно сказать, что перемены в религии или искусстве производятся не только умом но и сердцем. Часто именно сердце чувствует что здесь что-то не так, а ум уже пытается разобраться. Да и привязанность к старине к традициям не всегда оправданна и полезна. Там где они оправданы, их необходимо сохранять. там где они нейтральны, личное дело каждого. Ну а где вредны или не правдивы, там отказываться необходимо решительно. Личные привязанности здесь не оправдание. Не оправдывает сохранение ошибочных традиций и постулатов и то, что ошибались великие люди, великие праведники, как Серафим Саровский. В земной жизни преподобный был ортодоксом, а в потусторонней вдохновителем реформатора Даниила Андреева. Так что лучше и правильней Равняться на теперешнего отца Серафима.

Многие канонические молитвы писались в интенсивном экстатическом состоянии боговдохновения, при этом авторы этих строк не корпели над приведением своего текста к красивому и гладкому виду, они не обладали вероятно и философской метафизической подкованностью, да и язык их был вероятно достаточно примитивным и ограниченным в средствах выражения. Но они обладали способностью входить в возвышенные состояния.
При этом другие люди, обладающие метафизической подкованностью, философской базой, развитым умом и способностью красиво рассуждать, способностью же непосредственного духовного опыта часто не располагают.
В этом какой-то парадокс.
Индусы придумали такое понятие как мантра. Они взяли определенные отрывки гимнов богам из Вед и канонизировали их.
При этом в произнесении мантр важно не только дословное воспроизведение последовательности слов, но и интонация мелодия, ударение.
Смысловое значение в мантре не играет ключевой роли, главной же является вибрационная составляющая. Благодаря правильному воспроизведению адепт произносящий мантру входит в состояние вибрационного резонанса с теми древними ведическими мудрецами (ришами) и непосредственно (помимо ума) соприкасается с тем духовным переживанием, в котором находились древние мудрецы.

Но в принципе существует еще вариант молитвы целиком своими словами, импровизационный.