Выход из Системы

Для этого есть простой ответ: Кесарю-кесарево, а Богу-богово.
А вообще интересно, что считать пребыванием в системе: паспорт гражданина, участие в выборах, наличие жилплощади и оплата комунальных услуг, посещение супермаркетов и покупка каких-либо товаров, налоги от которой уходят системе,получение каких-либо субсидий и социальных выплат, обращение в милицию и другие государственные службы и т.д. и т.п.?

Выйти из системы, значит действовать в своих интересах, несмотря не на какие воздействия со стороны системы.

Ответ Александру.

Системе не безразлично, что ты думаешь. Просто не хватает средств контроля. Если не ошибаюсь, в Соборном Уложении Алексея Михайловича было употреблено словосочетание "волки мысленные" - в отношении инакомыслящих. А будут средства контроля - будут и различия.

Сан Санычу.

"Богу богово, кесарю - кесарево" - эти слова были сказаны по вопросу об уплате налогов. Есть у тебя монеты - поступай с ними так, как хочет их чеканщик. И ответ был дан в ответ на провокационный вопрос - вариант "отдавать" предполагал коллаборационизм, противоположный же был бы фактически подстрекательством к неповиновению Риму. "Подстава".

Относительно пребывания в системе - вопрос неоднозначный.

«Идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего». Так передает Евангелие слова Иисуса. Он не был зилотом, но нелепо даже думать о том, что Он пребывал в Системе. Он пребывал в Отце.

Но Он ходил по палестинским селениям. Но он общался с людьми и видел в них людей, а не элементы системы. И сам не был таким элементом. Вопрос соседней ветки о шавве стоит попробовать задать Иисусу. Точно так же в том обществе боролась "глобалистская" проримская группа и "патриотические" зилоты. Разве Он выступил на чьей-либо стороне?

Иметь паспорт - не значит быть рабом системы. Гордиться гражданством или бояться его лишения - это уже явный симптом этой болезни.

Паспорт и подобные системные ноу-хау - аналог "помыслов" в христианской аскетике. Явление помысла само по себе не греховно - они являются и святым подвижникам. А вот развертывания привязанности к помыслу - уже свидетельства зараженности грехом. Если я еду в трамвае с билетом и горжусь тем, что у меня есть билет - я зависим от системы. Если нет билета и я боюсь контролера - тоже. Но сама поездка в трамвае и наличие/отсутствие билета - сами по себе не показатель отношения к системе.

Предлагаю всем для начала перестать подвергать себя постоянному зомбированию через СМИ. Немного информационного голода, и голова начнет лучше работать, а самое главное - в правильном направлении. Нужно выкинуть телевизоры и вернуться к чтению книг и живому общению.

Конечно. Я тоже писал об этом выше.


Пребыванием в системе можно считать любое взаимодействие с ней. Но важно не собственно пребывание в системе, а степень зависимости от нее, в первую очередь духовной зависимости. Проблема в том, считаешь ли ты себя представителем системы, отождествляешь ли себя с нею в том или ином плане, испытываешь ли страх перед нею. То есть проблема состоит в наличии эмоциональных и духовных связей с системой. Очень трудно взаимодействовать с системой на физическом плане и не быть с нею связанным в плане духовном.


Какие-то минимальные средства контроля всегда есть. И всегда идет воздействие на тех, кто не в системе духовно, на иных, на чужих. Любая система стремится либо поглотить иных (чтобы они мыслили внутри системы), либо отторгнуть их (возможна не только смерть, но и например просто высылка из страны). А зачастую проявляются одновременно обе тенденции, только они не в каждый момент могут быть очевидны.

Можно даже классифицировать системы по этим признакам - как система втягивает в себя человека, и как его отторгает. Есть более мягкие системы, например в Западной Европе, есть более жесткие - как у нас в советское время, или сейчас в некоторых странах. Но в любом случае в любой системе такие воздействия идут.

Поэтому даже в лучшем случае все равно приходится учитывать воздействие на себя этих процессов.

1. Противодействие духовному поглощению себя системой. Здесь недостаточно нестандартного мышления и высокого уровня понимания функционирования системы. Все равно приходится проверять свои мысли и желания на степень их самостоятельности и независимости от системы. Следует иметь в виду, что критика системы также является частью системы, без такой критики система не сможет самообновляться и быстро (сравнительно) погибнет.

2. Отторжение себя системой. Это защитная реакция системы. Она может проявляться даже в том случае, если человек ничем реально системе не угрожает. Здесь есть несколько вариантов поведения.
- Выход из системы. Можно покинуть систему - если есть система более близкая духовно (менее далекая духовно) или более мягкая система. Фактически цель системы в этом случае достигается.
- Мимикрия в системе. В этом случае за образец берется то поведение (и мышление), с которым система вынуждена по тем или иным причинам мириться. Например, отчаянно нуждаясь в научном прогрессе, система может не сильно обращать внимание на некие (очень небольшие) идеологические отклонения в научной среде, если те необходимы для решения других задач, стоящих перед системой. Фактически, такая мимикрия выбирается большинством не согласных с системой, и зачастую является значительной частью самой системы.
- Борьба с системой. Скорее исключение из правил. Но тоже может быть использована в интересах самой системы, особенно если фактически идет борьба между разными ветвями одной и той же системы. Зачастую может быть использована и другими системами. Может быть предварительным этапом перед выходом из системы.
В качестве приятных исключений можно назвать Андрея Сахарова и Александра Солженицына.


Живое общение все же лучше. Чтение - это все же суррогат, хотя и зачастую просто незаменимый. Но тогда и общение на форуме можно поставить в белый список.

У нас с Николаем во время майской встречи разгорелся целый диспут по поводу того, хорошо это или плохо - смотреть новости.
Николай, основываясь на некоем собственном опыте, утверждал, что в при создании новостей используют тонкие технологии, с целью манипулирования населением. То есть нами.
Я возражал в том духе, что технологии конечно используют, но не столь уж тонкие, а порой достаточно толстые и неуклюжие, и наблюдать за этими технологиями порой даже не менее интересно, чем за самими новостями. А перекрыть им доступ к сознанию тоже не сложно, если отслаивать на интуитивном уровне собственно информацию и ее идеологическую окраску, искусственно создаваемую данным СМИ

(в скобках замечу, что мне почему-то нравится смотреть новости именно по-первому каналу. И ежу понятно, что он идеологизирован больше многих других. И новости подаются так как выгодно властям. Это тоже всем ежам понятно. Но вот в чем проблема - если начинаешь смотреть новости по другим менее идеологизированным каналам - получается, что все плохо, все гадко, и еще хуже, чем вчера, а и вчера уже было плохо. :wink: в общем, при всем идейном давлении у первого канала есть какой-то позитив, которого не хватает многим другим - пускай он и во многом притянут за уши).

Но это в скобках.

По существу же вот что хочется сказать.

Я согласен с Николаем в том случае, если имеется в виду подавить в себе зависимость от этого ящика (TV). Ведь зависимость от телевизора в нашей стране сильна у многих.
От этой зависимости, конечно, надо избавляться. И Задорнов много писал, что нас население сидит на одной большой игле, именуемой Останкинской башней.

Но с другой стороны, если этой зависимости нет, то избегать телевизора и вообще бояться быть "зазомбированным" не стоит.
Системе выгодно, чтобы мы ее боялись, в том числе и боялись ее каких-то хитрых технологий.
Да, между нами говоря, все ее технологии нетрудно раскусить. Нет там ничего такого уж тонкого и опасного.

Как в начальном посте Алексей заметил, лучше всего быть незаметным для системы. А это лучше всего получается, когда ты к ней равнодушен.

* * *

По существу темы мало что могу заметить. Я, как и многие, стремлюсь к независимости.
Но как и многие, пока этого не достиг. Я работаю на государство. И хотя влияние государства на моей работе чувствуется мало (воронежский госуниверситет - достаточно демократичный вуз), безусловно я принадлежу к системе.
Если брать более глобально, то получается еще хуже - я поддерживаю то самое высшее образование, которое ругаю.
Поэтому я считаю, что у меня нет пока права говорить что-то подробно по этой темы.

Было бы интересно услышать мнение тех, кто действительно стал от системы независимым.
Ну или хотя бы тех, кто сам распоряжается своим временем. :roll:

На мой взгляд, более важно освободиться не от системы, а от кармы. То есть стать свободным внутренне.
Но это тема отдельная...

Совершенно согласна.
Правда, это задача-максимум.
Скажем, от системы я практически не завишу, но вот до буддийского спокойствия и преодоления страстей - ой как далеко.....

Такое чувство, особенно после примера с Андреевым в соседней ветке, что билеты и проезд без них - это, Митя, твоя любимая тема.

Перефразирую тебя - ехать без билета и гордиться этим - это тоже признак зависимости от системы.

О более серьезном



Все-таки обращу внимания вот на какое дело:

Иисус не работал на государство.

Не знаю, был ли он плотником, как любят говорить, но зарабатывал он, по-видимому, частным образом. И налоги при этом платил, как любой добропорядочный гражданин.

При этом - даже и не работая на государство, и не будучи с ним связанным никак, кроме оплаты налогов, он не занимался и критикой государства, а занимал достаточно нейтральную позицию.



Следовало бы, конечно, задать.

Только как бы Он ответил?
Мы опять сравниваем окончательно демонизированную к 30 г. н.э. Римскую империю, за которой стоял один из самых хищных и кровожадных уицраоров в мировой истории и нынешнего мирно настроенного жругра. Сравнение, по-моему, игнориует метаисторические особенности, а этика должна быть всегда конкретна.

На счёт того что нынешние Жругры и Стэйбинги так уж принципиально лучше римского уицраора я бы мог и поспорить. Но это вопрос не принципиальный. Прежде всего я согласен что проблему не нужно драматизировать.
как то я втянулся в борьбу с коммунистической системой примерно та с 1988 достаточно сознательно. А дальше (когда она рухнула) стало ещё труднее. С кем бороться дальше? И за что боролись на то и напоролись...

как то давно у какого то публициста понравилась мне такая метафора. академик Сахаров боролся с системой, идя с голыми руками против танка. И танк не решился его переехать, но стрелял по прежнему. А Горбачёв сумел пролезть в башню этого танка и остановить его изнутри. Сомневаюсь, что так уж чётко сам Горбачёв отдавал самому себе чёткий отчёт чего он собственно хотел, но с учётом того, что он инспирировался свыше и светлыми и тёмными силами, можно с этой метафорой частично согласиться.
Насколько знаю среди декабристов были сторонники именно такой тактики (горбачёвской). Мол среди нас много представителей знатных родов, которым не трудно сделать серьёзную карьеру в госаппарате и к старости (потому что до серьёзных постов дослуживаюися обычно лишь к старости)
если будем контролировать достаточно много серьёзных постов, сможем провести намеченные преобразования даже без революции...
Мне хотелось бы быть эдаким Штирлицем от Розы Мира, сидящем внутри системы, но работающим против неё. Увы наше комьюнити пока не способно быть таким Центром для Штирлица. Обиднее всего что этого почти никто кроме меня просто не хочет. А ведь не так уж и трудно это было бы. Только бы захотеть. Только бы решиться.

А вот Иисус всё больше вызывает у меня сомнения. Как то всё таки для меня он не слишком убедителен. Я не отрицаю огромной полезности его учения (как я его понимаю) Но мне кажется, для того, чтобы Иисус мог претендовать на идеальный образец для подражания, мы слишком мало о нём знаем достоверных фактов. а евангельские предания слишком скупы и противоречивы.
Мне ИИсус всё больше представляется всё таки не Богом, а человеком своего времени. Да очень мудрым и продвинутым. Очевидно, постигшим много трансцендентного, но не изжившим в себе всех человеческих слабостей и несовершенств.
Во всяком случае я честно пытался некогда ему подражать как последовательный христианин и в итоге убедился, что мне это не нравится, это явно не моё. Видимо мне несколько ближе и роднее (во всяком случае понятнее) буддийский и даосский подходы, а также и языческий.
Вобщем я думаю в этой теме можно много слов наговорить. но суть будет всё та же в трёх словах можно выразить отношение к любой системе - не верь, не бойся не проси.
То есть не втом дело врать или не врать (это как кому удобнее). Главное не верить.

Несколько наивно противопоставлять книги телевидению В иных книгах столько мерзостей сейчас может оказаться! А по каналу "Культура" к примеру как и по многим другим не трудно посмотреть весьма приличные и полезные передачи.

Я же всю жизнь предпочитаю радио (в смысле аудиоинформацию) и лишь потому, что слушая, можно паралельно ещё что то делать, например играть.

Про новости целиком согласен с Иоанном. Именно так я к новостям и отношусь и стараюсь тщательно отслеживать, что творится на этой планете пока я на ней обитаю. Я даже помню день, после которого я ежедневно начал следить за событиями в мире и в стране. 11 сентября 1973 года, когда был свергнут президент Чили Сальвадор Альенде.
В 2002-2004 получал я очень хорошую интернет-рассылку "СМИ глазами контрразведчика" её выпускад украинский чекист олександр Зленко, убежавший от кучмы в Прагу. После оранжевой революции он видимо вернулся к основной работе в Киеве. Так вот он очень наглядно показал как СМИ используются для обработки общественного мнения. Ничего такого уж дьявольски хитрого в этом нет. И разкодтровать эти подмены при желании не так уж сложно. Несмотря на любые манипуляции СМИ остаются одним из надёжнейших источников информации при условии что их много разных и их внимательно проанализировали. то есть надо лишь успевать воваремя скидывать лапшу с ушей.

Как говаривал один красноармеец в фильме "Бумбараш", учя Золотухина правильно читать книги - "Буржуазные картинки пропускаем, а впролетарскую суть вникаем"

[quote="Максим Босой"][quote=Мара] Именно поэтому подвижники Узкого пути уходят в леса и маленькие общины, а идущие Широким путём изобретают себе всякие расслабухи и отдушины, начиная от пьянок по выходным и заканчивая чтением книжек, в которых можно спрятаться от Системы и поискать себя...[/quote]
Вы, Максим, конечно же, следуете Узким путем?

Ну, это уж Вы загнули. Раньше православные не то, что с критикой на Бога не ополчались, но даже имя его "в суе" не упоминали. А Вы...
Подражать Богу - все равно, что ежику пытаться рысаком стать.
А про систему... Не знаю - не верить сложно, христианству этот принцип точно противоречит. По-моему, принимать систему нужно как раз с открытой душой - от просветленного человека все ненужное, лишнее, наносное должно отслаиваться как инородное. Пусть постепенно, с болью. Я так думаю.

С чего решили? Я иду самым широким и самым пёстрым из всех путёв. То есть и пьянки, и книжки в моём пути имеются.

Мара
Во первых рад познакомится и предлагаю перейти на ты. был тут страшно полюбившийся мне но несколько взбалмошный кадр, которого ты не застала по имени ВадимКа (сгораю от любопытства в надежде скоро увидеть его живьём) Так вот он всем всегда говорил, что обращение на вы воспринимает как оскорбление.
А уже после я от Михаила Задорнова услышал,ч то в ыпридумали как слово-оберег от начальства.

Во вторых, что касается системы, то я как то не понял. Разве к ней надо относится как к Богу, с верой. Или ты хочешь сказать,что мы должны быть как агнцы, верить всем поголовно и подставлять левую щёку и рубашки раздавать (далее по тексту) ?
Честно предупреждаю, вопрос совершенно провокационный.

В третьих, что касается ёжиков, то это конечно с одной стороно совершенно верно. Но с другой стороны если я правильно понял христианскую традицию стремление уподобиться Иисусу в сердце своём и только на Иисуса уповать в жизни своей, уподобившись в этом смысле агнцу Божиему (а не Богу) всё таки один из главных содержательных принципов в христианстве.
Типа Христос терпел и нам велел.

Мне же в последнее время как то интереснее мысль, что каждое свободное существо в потенциале своём будущий Бог. Как проявить этот потенциал и есть одна из главных загадок Бытия, возможно и не имеющая универсального ответа. Кто то может быть должен пройти к этому как агнец, отказавшись от себя ради Христа. А кто то должен проявить волю к воле и попытаться субъектно повлиять на ход событий в мире. И поступки свои соизмерять не с тем, что так действовать кто-либо предписал (даже и Христос), а с тем, что именно ты считаешь справедливым достойным и правильным.

Вот недавно узнал, что некоторые теософы высказывали мысль, что такой второй (на первый взгляд как бы атеистический подход) к подлинному Богу ближе. Когда не из страха перед Божьим авторитетом действуешь, а из стремления к совершенству.

Остается только вопрос, что с этой информацией делать? Как она влияет на конкретную жизнь того, кто ее получает? И не отвлекает ли в основном от тех насущных дел и проблем, не заслоняет ли далеким близкого?

Да, это похоже на атеизм, остается открытым вопрос, а для чего стремиться к совершенству? Я бы поэтому немного изменил утверждение на: Не из страха перед Богом, а во имя любви к нему и из стремления к нему.
Сергей, предлагаю перейти на ты и задаю свой провокационный вопрос: веришь ли ты в Бога, или твоя вера ближе к вере в Сверхчеловека (как говорил Заратустра). И приходилось ли читать Ницше?
Что касается христианской традиции непротивления злу насилием и уподоблению агнцам, то очень интересен пример жизни и деятельности Махатмы Ганди и его сподвижников, которые христианами не были, но принцип такой исповедовали. Я прочитал, что англичане в свое время жестоко подавляли мирные демонстрации, конники расстреливали и топтали индусов, которые просто ложились на землю под лошадей. Тысячи людей погибли, но английская общественность ужаснулась (и это несмотря на ее развращенность) и насилие было прекращено.
Если веришь в бессмертие души и Бога, то даже погибать не прибегая к насилию (однако сопротивляясь злу, ибо отказ от насилия уже сопротивление злу) не должно быть страшно, а тем, кто думает иначе - просто не хватает веры.

Ох трудный это вопрос. Поэтому скажу кратко - каждому своё. Чего нас в жизни только не отвлекает. Знать бы ещё что в ней самое главное ради чего не стоит отвлекаться?
Вспомнается кажется кто то из французов высказался - даже если придётся выбирать единственную свою спутницу на невольничьем рынке, мало кто откажется поглазеть при этом на остальных, продающихся там девушек. таковы мы, мужчины :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops: :oops:


Можно и так сказать. вот только знать бы - что такое Бог. Понятие совершенство как то более понятно (хотя тожже не слишком).



Ницше я разумеется читал, и честно признаюсь, многое у него мне по вкусу. А про веру в Бога правильнее было бы сказать, что я хотел бы верить, но в жизни чаще получается действовать, опираясь на знание а не на веру. Видимо вера моя очень слаба и я наверно почти агностик.

Махатма Ганди наряду с Сократом для меня лучший из людей. (О Христе, повторяю, мы слишком мало знаем достоверного, как и о реальном Гаутаме, Лао-Цзы и многих других достойных людях). Че Гевара Ганди тоже очень ценил, но справедливо замечал, что тактику Ганди скопировать полностью невозможно ни в какой другой стране кроме Индии.