Два мифа (статья)

здравствуйте, Иван

\\\ Кирилл, а где вообще грань между фантазией и реальностью? \\\

для нас, маленьких существ, реально то, что есть помимо нас и/или создано при участии существ более развитых, чем мы (ангелов, демиургов,...).

фантазия же для человека то, что не существует больше ни для кого, кроме самого этого человека.


\\\ Андреев описал миры не такими, какими они есть на самом деле, а с учетом своего субъективного видения. \\\

но Д.А. стремился "изгнать фантазию". и смысл метафизического трактата - рассказ о реальности (насколько это возможно).

------

и я же не против настоящего творчества, т.е. создающего или описывающего реальность, но мне кажутся ненужными именно фантазии на тему РМ

Что значит помимо нас?

Что-то мне это напоминает формулировку Маркса-Энгельса...
Нет ничего вне нашего восприятия, по большому счету. Мы конфигурируем мир с помощью нашего сознания.
Это не значит, что без нашего сознания он перестанет существовать, но он в принципе, перестанет быть описываем.
Описать же можно только то, что осознано кем-либо.

Осознание же означает вполне определенную внутреннюю работу.

Так же как комната, в которой сижу я или Вы становится такой комнатой только благодаря тому, что Вы ее воспринимаете как комнату. Кошка или собака воспринимает ее иначе. Какой-нибудь инопланетянин с Сириуса или Арктура ее тоже воспримет иначе,
стихиаль тоже будет воспринимать иначе.
Да и дети, между прочим, воспринимают все несколько по-другому...

У нас, взрослых жителей энрофа - людей, представления о реальности складываются на основе некоего договора, что считать реальностью.
Взрослые договорились между собой, что является реальностью, и потом в детских садах и школах учат этому детей. :roll: Сначала учат отличать большое и маленькое, потом цвета, геометрические фигуры, цифры, названия стран и континентов.

Вот Андреев предлагает еще к этому добавить несколько десятков слоев.
Но это в сущности только система описания, а не реальный мир.

Реальный мир - это как раз то, с чем соприкасается сердце, что развивается в рамках живого мифа...



Когда Андреев писал многие из своих произведений, все это не существовало ни для кого, кроме него.
Потом в это поверила А.А. Потом еще нашлось несколько десятков (сотен, тысяч) чудаков, которые в это тоже поверили.
Для остальных же людей энрофа все это фантазией и осталось.
(существа иных миров не в счет, вы их не видели, следовательно воспринимаете это на веру и для остальных людей это тоже фантазия).

Так не кажется ли Вам, что реальность - это то, во что верит большое число людей (иных живых существ)?
:roll: :roll:

А как отличить-то?

вновь получается, что критерий - примет это определенный круг людей или нет...

\\\ Когда Андреев писал многие из своих произведений, все это не существовало ни для кого, кроме него. \\\

здравствуйте, Иван

т.е. Вы считаете, что до того, как Д.А. написал РМ, ни Яросвета, ни Навны, ни Зв-Св, ни великих космических Духов не было ОБЪЕКТИВНО ? они не были рождены предвечным Солнцем Мира и не проходили уже свой путь космического становления ?

==============================================================
\\\ Что значит помимо нас? \\\

это значит, что объект есть в сознании какого-либо существа не зависимо от того, есть воспринимающий этот объект человек или нет воспринимающего этот объект человека.

Например, Луна была до создания людей в сознании, как минимум, космических демиургов, придумавших законы Энрофа и саму Луну.
Это значит, что Луна была объективно.

Уже совсем другой вопрос, что Луна могла восприниматься этими существами по-разному: песчиной в космосе для одних, и огромной планетой, развитие которой предстоит осуществить - для других.

===============================================================

\\\ Взрослые договорились между собой, что является реальностью, и потом в детских садах и школах учат этому детей \\\

ну, Иван, если так рассуждать, то можно вывести, что два таракана, ползущие по стене, договорились считать её реальностью, и потому она для них реальна, а самой по себе стенки объективно не существует....

впрочем, если Вы стоите на позиции субъективизма (нет объективного существования, а есть лишь воображение отдельных субъектов), то доказать что-либо против субъективизма не возможно...

=============================================================
\\\ мне кажутся ненужными именно фантазии на тему РМ \\\
\\\А как отличить-то?
вновь получается, что критерий - примет это определенный круг людей или нет...\\\

понятно, что отличить сложно...
однако голос совести вполне может подсказать как отличить фантазию от реальности

Иван, спасибо.
Поскольку наши взгляды здесь совпадают практически полностью, то мне к сказанному тобой практически нечего добавить и просто подписываюсь практически под всем.



Но раз комплименты все же были, должен за них поблагодарить.
Спасибо. :wink:



Ладно, спешить не буду, но когда наберете в Яндексе слово «миф», увидите, что слово, мягко говоря, многозначное. Только на уровне обыденного использования «миф» и «сказка» могут отождествляться, а вообще-то они, скорее, противопоставляются.



Ну мы ж не одичавшие толкинисты какие… 8) рвать на части точно не будем.
Тем более текст мне нравится, но до конца пока не одолел, как только — так сразу выложу свои соображения в Вашей ветке.



Речь шла не о том, что он различал, а о том, что он ценил.
Ценил он, как было видно из цитат, ВСЯКОЕ творчество.



Не порожденных «лишь фантазией автора», а воссозданных воображением автора на основе текстов Д.А. и генетически с ними связанных.



(почесывая в затылке) Я подумаю о подзаголовке на будущее.



Иван Вам и пишет не о том, есть ли Луна на самом деле. Никто тут в этом не сомневается. Речь идет о том, что мы никогда не имеем дело с Луной как объектом, речь идет о ее восприятии, которое меняется в зависимости от наших установок, принципов, договоренностей и т.д.
Скажи мне, что ты видишь, и я скажу, кто ты.
«Фантазии» автора в большинстве случаев — его способ видеть.
И поэты, сравнивавшие Луну с танцующей женщиной…
«… и дразнит ветер полночный,
своей оловянной грудью,
бесстыдной и непорочной…
— Не бойся, мальчик, не бойся,
Взгляни, хорош ли мой танец?
Когда вернутся цыгане,
Ты будешь спать и не встанешь…»
… видели сквозь призму фантазии кое-что лучше, чем астрономы.
И если Вы думаете, что мир таков, каким описал его Д.А., Вы глубоко ошибаетесь. Это мир, пропущенный сквозь Д. Андреева и увиденный его глазами. И в этом случае Вы подменяете богатство и разнообразие мира способом смотреть на него через один-единственный текст.



Угу. И поэтому писал «многое воспринимаю я глазами фантазии»… Его отношение к фантазии сложнее, чем Вам кажется.



Любое творчество создает и/или описывает реальность. По-другому не бывает.

Имхо автора, к-рый описал миры такими, какими они есть на самом деле без учета своего субъективного видения не существует и не может существовать. Ни в искусстве, ни в науке.


Это слишком прямолинейная постановка задачи. В такой форме имхо она бесплодна также, как написание художественных произведений для воспитания человека огблагороженного образа.
Тысячу раз подписываюсь. Имхо это положение д.б. основой исследования "РМ" и РМ.

Христос воскрес!

здравствуйте, Денис

\\\ «Фантазии» автора в большинстве случаев — его способ видеть. \\\

мне всё-таки кажется что, в большинстве случаев, фантазии пишущих людей - это ничего иномирно-реального не отражающий поток слов.

Чем эпатажнее поток слов - тем автор ближе к психушке, а не к иномирной реальности.

Лишь у меньшинства авторов получается прикасаться к иномирной реальности, т.е. создавать, в подлинном смысле, литературных героев.

Надеюсь, что Ваш призыв по созданию/развитию мифа услышит это меньшинство, а не остальная масса, и мы не захлебнёмся в потоке "мозговой рвоты" по мотивам РМ.

===============================================================

всё это можно для ясности сопроводить утрированным примером:

обычно родители хотят думать, что их ребёнок талантлив и со всяческими потенциальными достоинствами. И вот когда ребёнок делает супер-техническое изобретение - стул на трёх ножкаж, полученный отпиливанием ножки у нормального стула - то родители готовы считать его уже чуть ли не потенциальным Эйнштейном. А между тем как раз стоит задуматься, что может быть любимое чадо просто дебил.

и по статистике дебилов больше, чем эйнштейнов, хотя в детстве их бывает трудно отличить...

Творчество меньшинства не отделимо от творчества большинства, которое для него есть фон и условие. Чтобы появилось одно выдающееся произведение, нужно, чтобы перед этим появился десяток не очень выдающихся, а перед этим несколько десятков совсем не выдающихся.
«Фаусту» Гете предшествовали десятки «Фаустов» менее заметных авторов, а им — сотни вариантов народной легенды.
В Италии во времена Верди счет новым оперным постановкам также шел на сотни, без них не существовало бы атмосферы для творчества Мастера.
Можно до бесконечности и дальше множить эти примеры.
Просто позднее фон исчезает и рассыпается, и кажется, что великие шедевры возникли из ниоткуда и висят в пустоте, а это не так.
Так что пусть будет больше произведений, связанных с РМ, хороших и разных!
Потом естественный отсев оставит то, что действительно ценно.

До Даниила Андреева не было этой системы описания и этих конкретных терминов.

Если Вы помните, слова Навна и Яросвет ввел именно он... :roll:

Были сущности, которые Андрееву предстали вот так, кому-то еще - предстали иначе. Чем выше дух, тем он многограннее, вспомните, кстати, сколько существует икон Богородицы...

Кроме того, я действительно - как пишет Денис - не затрагивал вопроса - были ли эти сущности на самом деле. Я хотел обратить внимание несколько на другое.





Вот видите, Вы сами апеллируете к чьему-либо сознанию.

Следовательно, признаете, что некоей реальности, существующей независимо вообще ни от чьего сознания не существует?





Хороший пример. :roll:

Даже кусок голой стены может для человека, богатого фантазией, оказаться дверью в другой мир.

Вспомним, что нарисованный очаг в каморке папы Карло для последнего существовал реально... Уж я думаю, тараканов у него там немало было.

А в шкафу, где висели проеденные молью пальто, вряд ли кому-то пришло в голову искать дверь в другой мир (речь идет о Льюисе). Для всех это был обычный старый шкаф, но для кого-то - дверь в другое измерение.
И я думаю, что таких дверей вокруг нас - множество, и мы бы пользовались ими чаще, если бы не были так уверены, что стены - это всего лишь стены...



Кирилл, ну Вы ведь знаете, что не стою.

Я немного о другом.

Сами ведь пишете:




* * *





Ну, в общем, согласен.

Лучше, конечно, когда человек, создает миф, не задумываясь над популяризацией Розы мира и чего бы то ни было.
А потом - раз! - и оказывается, что они созвучны.
Это в идеале.

Но, пожалуй, не будет большой беды, если автор будет создавать миф с осторожной оглядкой на "Розу"...

\\\

Вот видите, Вы сами апеллируете к чьему-либо сознанию.

Следовательно, признаете, что некоей реальности, существующей независимо вообще ни от чьего сознания не существует? \\\

под "чьим-либо" сознанием я имел ввиду сознание неизмеримо более масштабных, чем мы, существ. Таких существ, которые силами своих умов создают эту "объективную реальность" для более малых существ (например, людей).

Например, закон тяготения может быть незначительной фантазией одного из Демиургов, но для множества существ это объективная реальность, т.е. существующая независимо от их воли (за исключением воли воплощаться в мирах созданных Демиургом, т.е. принимать его творчество за объективную реальность).

да я в общем, понял.

Но ведь, кажется, природа творческих способностей едина? Бог закладывает эту способность во всех - в том числе и в нас...
Андреев писал, что со временем каждый из нас может стать демиургом галактики.

Да и Евангельские слова - будьте совершенны, как Отец Ваш небесный...

Наверное, нельзя было бы стать совершенными, если было бы качественное отличие.

А если как-то специально ставить себе планку, что "это мы не можем", то так можно "малым существом" и остаться. :wink:

И мне кажется, что человек точно также способен творить мыслью, как и демиурги. Просто он редко этим пользуется и не всегда успевает увидить результаты своего труда при жизни...

\\\ И мне кажется, что человек точно также способен творить мыслью, как и демиурги. \\\

здравствуйте, Иван !
вот мы и возвращаемся с чего начали, к постингу от 19 апреля

конечно я согласен, что и сейчас люди могут творить мыслью (а светлое будущее, когда люди станут демиургами, мы пока оставим), но с существенным ограничением, специально подчёркнутым в нижеприведённой автоцитате:


здравствуйте, Денис !

\\\ Сам Д. Андреев однако высоко ценил значение таких «фантазий», и подобная позиция противоречит его мировидению. \\\

Д.А. ценил произведения в которых действуют герои настоящие - т.е. те, что существуют в иных мирах, которые вызываются к жизни волей автора или сами влияют на автора.

Но чтобы создать/увидеть внутренним зрением такого героя, нужно приложить массу душевных усилий.

Не думаю, что человек способен порождать героев, вхожих в иные метафизические слои, кроме слоя метапрообразов.
А Вы ведь хотите, чтобы герой путешествовал по другим мирам, так ведь ? )

именно в этом и состоит моя основная мысль - что кроме лит.героев (и детских игрушек) мы (до 2-го пришествия) не можем порождать сущностей.

И популяризация метафизического трактата РМ - это одно, это рассказ (а не фантазия) о фактах,

а создание новых сущностей своим умом - это совсем другое - это действие, чем-то похожее на воспитание детей в Энрофе, т.е. это действие опытно человечеству уже хорошо известное.

По формальным признакам, конечно, соглашусь, спору нет.

Но сущностей, в строгом смысле, не создаем ни мы, ни демиурге, а только Бог.

И с тем, что творческие возможности демиургов не чета нашим - спорить не буду.

Но я имел в виду не создание существ из ничего, а творческое влияние на жизнь мифа, а через него - на метаисторию.
Своей мечтой мы можем так или иначе влиять на цепочки событий. Ведь даже в материальном мире работает правило "если долго о чем-то мечтать, рано или поздно сбудется".

Потом еще Андреев писал о том, что наши светлые чувства восполняют убыль сил существ в светлых мирах.
вполне вероятно, что мы можем не только усиливать своими светлыми чувствами наших братьев из Синклитов, но и, скажем, создавать что-то в затомисах силой своей мечты.
Почему нет? Описывая реальность - одновременно создаем.

Эту тему, кстати, затрагивал Толкиен в рассказе "лист кисти Ниггля" (там, правда, речь шла не о писателе, а о художнике).
Очень хороший рассказ, если не читали, рекомендую.



Непонимание у нас с Вами, Кирилл, в основном из-за того, что для Вас - РМ - это метафизический трактат, а для меня - это ключик от сказочной дверцы, которую еще нужно найти...
Можно положить ключ в красивую коробку и поставить на полочку, а можно искать ту самую дверь, чтобы рано или поздно повернуть ключ.

Денис, запоем читаю ваши статьи. Сегодня по дороге с работы прочла "Два мифа", и считаю ее одной из самых важных ваших работ -- по крайней мере, лично для меня. Вы подняли актуальный вопрос -- почему андреевская мифология, не менее богатая, чем толкиенская, вызвала значительно меньше читательских откликов.

Все верно -- и герой, выполняющий роль "проводника" по мифологическим мирам, и частичная антропоморфизация обитателей инобытия -- это облегчает восприятие, приближая иномирное к нашему сознанию. И у Толкиена это есть. А у Даниила Андреева, можно сказать, отсутствует.

Почему?

Потому что Толкиен и Андреев выполняли разные задачи.

Задачей Даниила Андреева было рассказать о нашей Реальности, -- о Шаданакаре во всей его полноте, во всей множественности разнозначных миров, в их совместном становлении и борьбе. Даниил Андреев в "Розе Мира" стремился к максимальной точности изложения. Но парадокс в том, что описать нечеловеческое "человеческим языком" с документальной точностью в принципе невозможно, и поэтому Провидение послало нам именно поэта -- вестника. И поэту-вестнику была дана невообразимая по своей сложности задача: постараться максимально адекватно передать нам, людям, весть об Иномирном.

Толкиен не ставил себе задачу нести весть об иных мирах. Филолог по специальности, он изучал древнюю мифологию, и его мир возникал сам собой, словно побочный продукт его работы. Погружаясь в скандинавские, кельтские, финские сказания, Толкиен пропитывается красками и пластикой их образов, и... создает свой миф! Уточним -- не столько и не только миф, сколько язык, "азбуку образов" для передачи иной реальности. Такую азбуку, которая сделала бы текст, повествующий об иномирном, легко читаемым и воспринимаемым. И судя по безумной популярности произведений, как его уважительно называют, Профессора, Толкиену это удалось.

Напротив, нечеловеческий облик действующих лиц мифологической арены "Розы Мира" отпугивает неподготовленного читателя, или во всяком случае возводит в сознании внутренний барьер. Да, к "светящимся волокнам" и вправду отношение другое, нежели к существу, обликом схожему с человеком. Подчеркивая нечеловеческие масштабы и нечеловеческий облик того или иного обитателя других слоев и сакуал, -- то есть следуя фактам, -- Даниил Андреев был вынужден пользоваться условными набросками, едва намечавшими контуры иных существ, и это затрудняло восприятие и без того сложной книги.

И еще раз подчеркну, что несмотря на задачу "документальной передачи" увиденного, Даниил Андреев остался поэтом: не только в его поэтических работах, но и в прозаической "Розе Мира" то и дело встречаются удивительные по красоте и глубине образы... И можно только представлять горькое сожаление Андреева-поэта о нехватке времени, чтобы облечь весть о Розе Мира в "звучащие и сияющие покровы" искусства...

Но у нас, знакомых и с мифологическим языком "Сильмариллиона", и с ослепительно-сияющей, воспламеняющей душу вестью Даниила Андреева, есть все: и задача, и инструмент для ее решения! Мы знаем, о чем нужно рассказать, и как нужно рассказывать! Мы понимаем, что по примеру Толкиена, нам нужно разработать тот язык образов, создать то мифологическое пространство, которое вместило бы в себя реальность "Розы Мира" и в то же время было бы понятно любому читателю, ищущему живого дыхания русского и планетарного мифа.

А у меня, сравнения "Розы Мира" и сказок Толкиена, всегда вызывают неприянь.
(Толкиена я читал и люблю, но как сказочника, а не как духовидца)

Мне кажется это столь же неадекватным, как сравнение Нового Завета и "Мастера и Маргариты",
откровения и художественного произведения.

По правде сказать я даже не понимаю, как такое сравнение укладывается в головах тех, кто поверил Даниилу Леонидовичу.


Вот ссылка (возможно не совсем по теме, но всё же...) с аргументацией неуместности сравнения Толкиена и Даниила Леонидовича:

http://www.cdrm.ru/ibforum/index.php?s=&am...ost&p=65264