Два мифа (статья)

я нечётко выразил свою мысль, Денис...
мысль заключалась в том, что причины успеха книг Толкиена скорее метафизические, чем литературные.

и на вопрос о том, что же делать нам, мой ответ - распространять трактат РМ и тексты на основе опыта (как Ольги Павлушкиной)
=======================================

Упрёк принимаю, поскольку, в общем, и не претендовал на звание магистра в толкинистике, о роли Кристофера в публикации "Сильмариллиона" знал, но на момент ответа помнил смутно. Что вы хотите от ответа на работе в обеденный перерыв? Собственно, спора здесь не получится, поскольку я тоже согласен, что сперва в сознании Толкина стал сквозить некий обощённый миф Северо-Запада, а уже потом он адаптировал свои видения в удобную для массового читателя форму. Да, у Андреева на это времени не хватило, это Денис тоже верно подметил. Совсем уж профаном в области исследования творчества самого известного профессора Оксфордского университета прошу меня всё же не считать, поскольку люблю ВК даже больше РМ и - только не убивайте сразу - даже пытался продолжить "Властелина", используя не реализованную Толкиным сюжетную линию, связанную с двумя оставшимися в Шире друзьями Фродо. Если кто забыл, то их вообще-то было четверо. У меня даже написана первая глава и начата вторая. Вот. Я даже знаю, какое любимое дерево было у мистера Джона в местном ботаническом саду. Если всё это вместе взятое хотя бы немного реабилитирует мою репутацию в глазах такого знатока английской литературы, как Денис, я буду считать свою жизнь прожитой не зря.
Засим удаляюсь, осыпанный пеплом.
Намариэ!

И ещё Сель мог бы заметить, что горлышко бутылки, в которую пытается влезть такой шумный и переполненный идеями дядя, для него слишком узко. Да и долго ему там всё равно не высидеть. О, уважаемый коллега! Я ни в коей мере не хотел обидеть ни вас, ни Агнию, тем более что сам из породы вечных писателей, просто разговор о ещё не написанном романе, популяризирующем РМ, стал напоминать не очень красивый фьючерсный торг. По моему, здесь уместней интересоваться оценкой уже сделанного труда. А по сути разговора, начатого всё же с вопроса о том, почему у Толкина получилось лучше, чем у Андреева, думаю, что нужно всё - и журнал, и роман, и цикл романов, повестей, рассказов, и даже наша пустая болтовня на эту тему (бульон и в таком виде варится). Что-нибудь да выгорит. Может быть, даже идея Селя о соавторстве "по кусочкам". Сергей, ты не мог бы поинтересоваться, что он имел в виду конкретно?

Мне кажется, что споры на эту тему непродуктивны, мягко говоря (я не про сравнение двух мифов).
Пусть будут и художественные книги, и документальные, и совместные, и индивидуальные, пусть будут фильмы и мультфильмы. Чем больше, тем лучше, разве не так?
К чему соперничать?..
Я не буду участвовать в проекте Селя, но от души желаю ему успеха.
Я двумя руками за предложение Кирилла о книге личных мистических откровений. Поскольку таковых не имею, принять участие тоже не смогу - но прочитаю с интересом. (Только непонятно, зачем при этом иные предложения поливать язвительной грязью?..)
Со своей идеей, своим проектом я вполне могу справиться сама. Хотелось бы помощь в плане переговоров с издательствами (но что делать, если таковых людей на форуме не оказалось) и, может быть, в соавторстве (но тоже, в общем-то, нет ничего трагичного).
Что касается возможных обид, то откуда им взяться? Во-первых, как можно критиковать заранее, еще не читая текста?.. Во вторых, от мнения других людей зависим лишь начинающий писатель, еще не уверенный в своих силах, не знаюший окончательно, не графоман ли он, не дай Бог...


Так выкладывайте!
Почитаем...

От вас тоже ждем обещанную пару отрывков. Лиха беда начало 8)

здравствуйте, Денис !

\\\ Сам Д. Андреев однако высоко ценил значение таких «фантазий», и подобная позиция противоречит его мировидению. \\\

Д.А. ценил произведения в которых действуют герои настоящие - т.е. те, что существуют в иных мирах, которые вызываются к жизни волей автора или сами влияют на автора.

Но чтобы создать/увидеть внутренним зрением такого героя, нужно приложить массу душевных усилий.

Не думаю, что человек способен порождать героев, вхожих в иные метафизические слои, кроме слоя метапрообразов.
А Вы ведь хотите, чтобы герой путешествовал по другим мирам, так ведь ? )

Если это вопрос ко мне, то скорее нет. Мой герой лишь узнает о существовании иных миров, немного рассказывает о них другим, пытается воспринять от них поддержку в этом мире, но сам по иным мирам не путешествует.
Мой замысел очень близок к тому, что Кирилл настаивает в первую очередь писать о реальном опыте, по крайней мере на него опираться и от него отталкиваться, не воспаряя слишком далеко в фантазии и то что он называет "мозговой рвотой". очень мне этот оборот не нравится, но можно и так сказать.

Короче во всех сообщения в этой ветке видится большая правда. и я со всеми согласен. Тут не нужно спорить, нужно делать. И только из практики будет понятно что уместнее.


Про фьючерсный торг только не пойму. Почему именно такая интерпретация. Я не пытаюсь втюхивать несделанный товар, и не ищу спонсоров, я ищу компаньонов подельников.
Но здесь об этом не уместно. Для этого есть другая ветка.

Нет, друзья мои!

И даже в переписке не пришлю! не судите строго.

Дело в том, что романы сюжетны. И когда человек прочитает одну-главу, ему хочется скорее узнать, что там - дальше. А автор тянет и тянет. Один мой друг прочитал первую главу и потом пару лет ждал вторую, время от времени вспоминая меня разными словами. А теперь вот ждет третью
А поскольку он сделал немало ценных замечаний по второй главе, то ему еще ее разок предстоит читать.
И сколько все это будет длится - не имею ни малейшего понятия.

Поэтому представлю роман (или может сразу два романа) уважаемой публике, когда они будут готовы.

Однако еще раз предупреждаю, что от андреевского мифа это уходит достаточно сильно, и цели популяризации РМ при написании как таковой не ставилось - скорее ставилась задача становления мифа (мифов), связанных с Аримойей.

* * *

Мне несколько жаль, что обсуждение Толкина уходит в обсуждения опять непонятно какого-то бизнеса.
Вот любят у нас предлагать. Предлагать, заметьте, легче, чем чего-то делать.
И сколько я помню уже звучало таких предложений за три года существования форума, ни одно из них не доходило даже до середины своей реализации.
Еще раз прошу всех - не предлагайте, начинайте сразу делать. А как будет что показать другим, тогда можно будет кинуть клич - "присоединяйтесь".
Если будет хороший роман, написанный кем-либо из нашего круга и возникнет проблема с его изданием - тогда это имеет смысл обсуждать. Раньше - смысла нет.
Александра, кажется, тоже говорит, что у нее роман не дописан.

* * *

Денису и Ахочею про Властелина Колец и Сильмариллион отвечу попозже.

Как говорится, не ради спора, а ради только нахождения истины.

Вот, что я помню о том, как начинался "Хоббит": я корпел над школьным аттестатом и вдруг отложил его в сторону и на чистом листе бумаге написал: "В земле была нора, и в этой норе жил хоббит. До сегодняшнего я не знаю, что меня подтолкнуло"

(Дж. Толкиен. Из письма У.Х. Одену.
Опубликовано в книге Хоббит, или Туда или обратно: Избранные произведения. - М.: Эксмо-пресс, 2002.)

Над школьным аттестатом Толкиен корпел в 191... не помню точно в каком году. Ты, наверное, даже лучше знаешь.
После этого Толкиен пишет:

Потом вышла заминка, долгое время не было ничего, кроме этой фразы и карты Трора, а книга сложилась только к началу тридцатых годов.
По причине большой популярности "Хоббита" у читателей от меня потребовали продолжения, однако мои "древнеэльфийские" легенды были отвергнуты: как писал рецензент издательства, в них чересчур много того кельтского очарования, которое в больших дозах приводит англосаксов в бешенство. Может быть, может быть. К тому времени я и сам "убедился в пригодности" хоббитов - эти существа могли вернуть героической эпопее почву под ногами, а еще из них можно было сделать героев, более доблестных, чем "профессионалы".
Тем не менее, писать продолжение детской сказки я вовсе не собирался. Мне хотелось написать "волшебную историю", адресованную никак не детям, а также нечто большое, можно сказать, масштабное.

Так что как говорится, правы мы оба.

Задумка "Хоббита" возникла первой, а писался он одновременно с сагами, позднее сложившимися в Сильмариллион. И кажется, когда это писалось, автор еще не пытался увязать эти произведения.



А может, это и хорошо?

Сюжет-то есть, яркий, пронзающий.
Да, он краток почти как сценарий.

Но талантливый режиссер мог бы сделать из него фильм.
А на картины и стихи он и так тысячи людей по всему миру вдохновляет. А значит, миф живет... :roll:





Очень может быть.
Действительно, сложно сказать.

Однако я хочу обратить внимание вот на какой момент. Тому, кто осознал отчетливо происходящее в иных мирах, связывающие их закономерности, причины и следствия,
вплоть до географии, очень сложно потом вернуться к ассоциативно-образным формам, с их незаконченнойстью, аллегорией и свбодным изложением.
Сложно, так как понимаешь, что упрощая - что-то теряешь. Проигрываешь в точности.
Но нельзя одновременно сохранить точность и яркость образов... и это представляет собой некоторую проблему.
Отсюда некоторый излишний схематизм, который на мой взгляд присутствует в "железной мистерии".

И поэтому мне лично после прочтения "Розы мира" фантастику стало писать значительно сложнее.
Так как начинаешь наощупь находить какой-о мир, какой-то элемент, а потом оказывается - вот на тебе, он уже найден и описан с протокольной точностью у Даниила Андреева. Хотелось даже вообще махнуть на фантастику рукой.
Так как для меня это еще и нащупывание какого-то нового мира, прокладывание своей тропинки - а тут, раз, и все тропинки уже вроде проложены и протоптаны.

Так что это весьма большой соблазн.

Я думаю, Даниил его не смог полностью избежать.

Вот и Александр Катионов не смог. Все-таки его роман годится только для людей, которые "Розу мира" читали...



А это очень интересное наблюдение.

Здесь есть над чем подумать и что взять на заметку.
И мне, и всем пишущим людям по этой части.

Легко. Но завтра - надо хоть какой-то "въезд" написать. В целом я разделяю отношение Иоанна к незаконченным произведениям, однако на это начало уже давно махнул рукой, всё равно пылится.
Агния, примите мои нижайшие уверения в глубочайшем моём к вам почтении и ещё тысячу раз извините, если я со свойственной новичкам неловкостью ненароком вас чем-то задел. Впредь постараюсь быть внимательней.
И, разумеется, присоединяюсь к желанию Александра К. увидеть пару отрывков из вашей "фэнтези".

Кстати, Агния уже выложила обещанные отрывки в разделе "Творчество".

(со вздохом) если бы это было правдой…



Присоединяюсь.
(Мрачно). Особенно была бы любопытна книга мистических откровений самого Кирилла.



Да неужели?
А это тогда что такое?
«Полюса всякого сверхнародного мифа опоясаны множеством кругов, целыми мирами образов, связь которых со средоточием не в сюжетной от них зависимости, а во внутреннем родстве, в возможности для нас мыслить эти образы и постигать их метаисторическим созерцанием в средоточии мифа или рядом с ним».
«… мы различим его отблеск на готических аббатствах и на ансамблях барокко…» (и далее очень много всякого, на чем отблеск мифа можно и должно различать).
«…занятия, пусть самые скромные, литературой и искусством — … во всем усмотрится элемент подлинного внутреннего труда, необходимого и благословенного».
А теперь, пожалуйста, приведите цитату из Д.А., где он заявляет, что ценит только «произведения в которых действуют герои настоящие».



Нет, не так. Вопрос некорректен.
Речь шла о путешествии по мирам, похожим на миры Д.А., т.е. мирам «литературным».
Неужели разница не ощущается?
В свое время некто Еськов с пеной у рта доказывал необходимость публично опозорить Толкина и сдать его в архив, поскольку согласно данным современной геологической науки таких гор и рек, какие описаны во «Властелине», существовать не может.
И объяснять что-либо ревнителям научного благочестия в этом случае бессмысленно. Они верят только в справочники, а что сверх того — все от лукавого.
Что же до личных мистических откровений…
Я не читал, к сожалению, рассказ О. Павлушкиной, но читал множество других откровений, которыми нас всегда в избытке снабжали и будут снабжать. Я не берусь оценивать ни степень их достоверности, ни степень честности их авторов, но если Вы, Кирилл, ЭТО :shock: предлагаете публиковать и распространять, я могу только руками развести. NO COMMENT.
Флаг Вам в руки и семь футов под килем.



Жаль… Но — воля автора есть воля автора. :wink:



Есть и другая версия, что «Хоббита» он писал для своих детей, а в момент корпения над аттестатом их, наверное, все-таки еще и в проекте не было.
Словом, дело темное. Возможно, в 191… появилось лишь слово «хоббит», и ничего более. У Толкина такое бывало. Но — в любом случае, это уже не выяснишь.



Сценарий, как минимум, подразумевает диалоги, а их в легенде о Берене и Лучиэнь нет по определению. Так что сначала нужен еще и талантливый сценарист к талантливому режиссеру в придачу.
Я согласен, вдохновляющий потенциал у этого сюжета большой. Но мне кажется, что вдохновляет скорее своей неразвернутостью, а стало быть, обращен он не к читателю, а к другому художнику. Он — недописанная история, а потому постоянно рождает соблазн себя дописать.



М-да, есть такое дело. Наличие РМ действительно ставит некую задачу постоянного баланса между образностью и информативной точностью.
Но, говорят, реалистические романы после Льва Толстого тоже стало трудно писать.

Ну, мы все дилетанты в хорошем смысле этого слова, поскольку образование метаисторика пока получить негде. Однако вы, Денис, весьма достойный оппонент, поскольку отвечаете не наобум, "что помню, то и пишу", а явно с использованием первоисточников. В принципе, так и надо делать: в одном окне ответ, в другом Яндекс со справочной информацией. Однако большинство, и я в том числе, ленится, что весьма снижает ценность дискуссии. Тем не менее после вашего подкола я, например, по велению обиженного самолюбия пересмотрел толкиноведческую литературу и вспомнил много полезного - сон, например, перешедший от Толкина к тому же самому Кристоферу. Ещё одно подтверждение визионерской миссии, в которой "ВК" всего лишь наиболее приспособленная к массовому читателю форма.
Но мы здесь всё же не комплименты раздавать собрались, а общаться на узкоспецифическую тему. Поскольку одним наскоком вас не взять, раз я уже обжёгся, пока просто ставлю вас в известность, что в принципе не согласен ни с названием, ни с основной идеей вашей статьи, относящей сравниваемых вами авторов к одной области - мифотворчества. Толкин, да - мифотворец, а Андреев, простите, просто написал путевые заметки, переросшие в философский трактат с претензией на новое, расширенное мировоззрение, принимающее реальность параллельных миров. Приписывать его к сказочникам - в некотором роде провокация с точки зрения того, чего ради мы здесь собрались. Так мы миф обсуждаем, или всё же реальность? Стоп-стоп, не спешите с пунктом первым, вторым и тем более третьим - это всего лишь те самые мысли наобум, при наличии времени я всё же наберу в Яндексе "миф", "теософия" и даже "русский космизм", чтобы наехать более основательно.
Ну а второе - поскольку вы заявились, как большой специалист в толкинистике, приглашаю вас на пиршество. Я наконец-то дописал предисловие к моим полутора главам дополнения к "ВК" и заранее истекаю кровью перед расправой. Рвите на части, издавайте победный клёкот, обгладывайте до костей. Мне самому интересно, что с этим можно сделать. Чтобы не мучаться с размещением, поскольку гиперссылки при копировании у меня почему-то теряются, я кину всё Максиму, он же у нас всё таки модератор или где? Кушайте на здоровье, а если серьёзно, буду очень рад принципиальной критике.
Что-то ещё хотел сказать по поводу толкинистики... Ох уж этот "белый поток"! Да, как-то на тусовке пермских толкинистов, собиравшихся по воскресеньям на набережной Камы, я "подъехал" со своим текстом, надеясь сойти за своего, но едва заикнулся о ПЕРЕДЕЛКЕ канонического текста, как получил пожелание лечь в один ряд с Перумовым и прочими продолжателями, которых надо раскатать бульдозером от Калининграда до Владивостока. Больше я туда не ходил, да и сами толкинисты со временем куда-то пропали. Однако прошлым летом в глухом пригородном лесу я набрёл на странный бревенчатый частокол с бойницами, с утоптанной рядом землёй, и с видневшимися в лесу за оврагом дощатыми бараками, рядом с которыми на верёвках сохли какие-то тряпки. Был там и зимой - так же утоптанный снег, "посёлок" охраняли собаки, хотя людей рядом не было. Уж не постоянно ли действующую базу создали толкинисты под Пермью? Занятно, весьма занятно, надо будет летом всё же попытаться застать их сборище. Если не утыкают стрелами - расскажу.

здравствуйте, Денис !

\\\ А теперь, пожалуйста, приведите цитату из Д.А., где он заявляет, что ценит только «произведения в которых действуют герои настоящие» \\\

я имел ввиду, что ДА различал творчество отражающее и не отражающее иномирную реальность

РМ:
Истины высшей реальности преломляются подчинённой реальностью Энрофа. Если на человека возложена миссия проповедничества этих истин и их преломлений, долг их проповедничества языком художественных образов, если к художнику послан ради этого даймон - художник не сможет не чувствовать (с той или другой степенью отчётливости) его инспирирующего воздействия. Характер этого чувства и способы его выражения могут видоизменяться как угодно, но в основе всегда будет обнаруживаться одно и то же: переживание некоторой вне личности художника пребывающей силы, в него вторгающейся и в его творческом процессе себя выражающей.

====================================================================================

\\ Нет, не так. Вопрос некорректен.
Речь шла о путешествии по мирам, похожим на миры Д.А., т.е. мирам «литературным» \\\

тогда я, Денис, видимо не понял основную мысль Вашей статьи....комично конечно...

т.е. для популяризации РМ Вы предлагаете писать произведения об мирах не реальносуществующих, а порождённых лишь фантазий автора ???

====================================================================================

\\\ (Мрачно). Особенно была бы любопытна книга мистических откровений...\\\

не дал мне Бог такого таланта... я тут ничего написать не могу...

А я вот сейчас возьму и вступлюсь за Дениса, поскольку выше написал, что согласен с основной идеей его статьи. :roll:

Итак.

1. По поводу названия статьи и слова миф:

Не надо лезть в Яндекс. В главе об исходной концепции (книга 2, глава 3, п.6) "Розы мира" Даниил Андреев подробно описывает, что он вкладывает в понятие миф.
Ввиду обширности этой цитаты я не привожу ее полностью.

Там он различает мифы великих международных религий, мифы национальные религиозные и общие мифы сверхнародов.
Там же он дает индуктивное и дедуктивное определение этого слова.

Если мы хотим уяснить, что именно Денис вкладывает в слово миф и каким из определений пользуется, можно спросить у него самого.
Но дело в том, что Денис на эти вопросы уже ответил в статье "Русский миф", которая посвящена той же теме.

В некотором смысле я рассматриваю настоящую статью как продолжение той работы или по крайней мере развитие темы.

С учетом сказанного название статьи я считаю удачным - разве что слишком общим.
Можно было озвучить в названии имена Андреева и Толкиена, чтобы было более понятно, о чем идет речь...

2. Насколько я понял, основной смысл статьи Дениса в том, чтобы задуматься над популяризацией идей Розы мира через создание мифа.
Именно идей - в широком смыле - а не метафилософского трактата "Роза мира" Даниила Андреева.

Метафилософский трактат сложно популяризовать через художественные произведения, строго придерживаясь источника. В этом случае не избежен проигрыш в качестве.
А художественное произведение должно оживать в рамках даруемой автором свободы.
При этом автор может свободно переосмысливать образы "Розы мира", пропуская их через себя, или (что даже лучше) использовать собственные образы.

Чем больше будет собственых образов, чем более яркими, колоритными они будут, тем лучше для мифа, для его развития.

Именно поэтому я не считаю правильным вопрос Кирилла:



Кирилл, а где вообще грань между фантазией и реальностью?

Вы, видимо, полагаете, что миры описанные Андреевым, до мелочей на самом деле такие, как он написал?

Но мне кажется, что Вас должны хотя бы несколько смущать слова самого Андреева:

Ясно, что любая частная истина, сколь бы мал ни был объект познания, для нас доступна только в ее относительном варианте. Такой агностицизм, однако, не должен быть понят как безусловный: при конечном совпадении любого частного субъекта познания, любой монады с Субъектом Абсолютным, для нее становится возможно познание не только «от себя», но и «в себе». Таким образом, правомерен не безусловный, а только стадиальный агностицизм.

У частных истин может быть несколько или много вариантов – личных, индивидуальных разновидностей одной частной относительной истины. При этом объекты познания малых (сравнительно с субъектом) масштабов отразятся в сознании ряда родственных субъектов почти или полностью идентично: именно родственность многих субъектов между собой обусловливает то, что родственны и их личные варианты той или иной истины. Если бы это было не так, люди были бы лишены возможности понять друг друга в чем бы то ни было. Но чем больше объект познания сравнительно с субъектом, тем больше вызываемых им вариантов. Относительная истина Вселенной и относительная истина Божества порождают столько же личных вариантов, сколько имеется воспринимающих субъектов.

Ясно, стало быть, что все наши «истины» суть, строго говоря, лишь приближения к истинам. И чем мельче объект познания, тем лучше он может быть охвачен нашим познанием, тем уже разрыв между его абсолютной истиной и нашей относительной истиной о нем. Впрочем, в соотношении масштабов субъекта и объекта имеется граница, ниже которой разрыв между абсолютной и относительной истиной вновь начинает возрастать: например, разрыв между абсолютной истиной какой-нибудь элементарной частицы и нашей относительной истиной о ней чрезвычайно велик. Между же Абсолютной истиной Вселенной, Абсолютной истиной Божества – и нашими относительными истинами о них разрыв велик необъятно.

Я высказываю мысли, которые после Канта должны, казалось бы, быть общеизвестными и общепринятыми.

Все сказанное, безусловно, должно быть отнесено нами и к самой книге "Роза мира".

Андреев описал миры не такими, какими они есть на самом деле, а с учетом своего субъективного видения.

Есть, по крайней мере, несколько шагов преломления, несколько шагов, отделяющих сами эти миры от нас:

1. То, что Андреев видел миры неполно, преимущественно для Российской метакультуры.
(В главе о средних слоях Шаданакара он прямо пишет, что только 10% из увиденного им понято).

2. То, что он облекал увиденные, уловленные им образы, в слова земного языка - неизбежный источник потерь, преломления, трансформации.

3. То, что он некоторые вещи додумывал, компенсировал отсутствие прямого видения воображением, творческой силой художника. В ряде случаев он об этом прямо пишет, но нельзя быть уверенным, что он пишет об этом всегда, да и не ставил он задачи всегда говорить об этом.

Уже из этих моментов следует, что о реальности можно говорить лишь условно, с рядом существенных оговорок.
Поэтому я не думаю, что здесь правильно противоставлять "миф или реальность", тем более что сам Андреев много сделал, чтобы от такого противопаставления уйти и даже ввел слово "трансмиф".

Однако встает вопрос - что если художник, писатель создаст новые образы, навеянные Даниилом Андреевым и его творчеством - они будут дальше от реальности или ближе?
По большому счету у нас нет ответа на этот вопрос.
И хотя более вероятно, что они окажутся дальше от реальности, они могут выиграть при этом в яркости и доступности для восприятия.
И кроме того, они могут оказаться и ближе к реальности, так как если это будет делать человек, обладающим чувством "художественной правды", он может, разматывая клубок своего вдохновения прикоснуться к иным мирам точно так же, или даже плотнее, чем Даниил.
Напомню, что Борис Романов метко назвал метод познания Д. Андреева мифопоэтическим, имея в виду то, что создавая миф, Андреев познавал мир.
И я думаю, что тут у Андреева надо учиться, несмотря на то, что большинство его художественных произведений остались не закончены или утеряны.