Два мифа (статья)

Наблюдатель,

очень сильный текст. Меня так ппроняло что я его отложил. Чуть позже ещё почитаю.
Кроме диссертации Ахтырского ничто из наших текстов меня так не цепляло.

Я давно на старом форуме предлагал как бинес идею в духе Максима Босого взять нам дружненько и написать книжный сериал (в качестве примера я называл цикл о Волкодаве Семёновой и её друзей и Ордусь Хольма Ван Зайчика)
Многие из нас могли бы написать такую беллитристикус опрой на собственные биографии.
На одной книжке не заработаешь много, а вот такой книжный каскад решал бы двуединую задачу и финансовую и информационную

М-м-м... здорово!

Хочется поздравить Дениса и всех нас с тем, что кажется появилась первая серьезная работа по Толкиену.

Я пока еще прочитал очень бегло, обязательно почитаю подробнее.



Хотелось бы пока остановиться на параллелях.

Денис как человек, очень деликатный и по отношению к Толкиену, и по отношению к Андрееву, вполне возможно, умышленно избежал в своей статье конкретики.

Однако она нужна, в первую очередь, для тех, кто знаком с темой не так хорошо.

Ведь чего греха таить, у многих знакомство с Толкиеном закончилось просмотром фильма "Властелин Колец", и далеко не все читали Сильмариллион.

И здесь, к сожалению, наш форум и сайт пока проявляет себя с излишней сдержанностью.
В форуме в разделе "Друзья Розы" даже нет ни одной (!) посвященной Толкиену ветки.

Нет его и в библиотеке сайта!

Из всех обсуждений, которые касались этой темы за два года (не помню, было ли что на старом форуме), могу вспомнить только одно, весьма неудачное, с участием Инелуки (да именно тогда, когда пошли разборки).

Пользуясь случаем, я разделил ту ветку и удалил разборки в корзину, а все, что представляло ценность отделил в тему "Диалоги об эльфах"

На второй и третьей страницах там, впрочем, есть довольно много интересного, так как подробно начали отвечать Михаил и Владек.

ну и еще одна ветка (тоже не миновала разборок, хотя и в меньшей степени),
это Гендальф как образ демиурга Северо-Запада

Вот, пожалуй, и все.

Очень немного за два года.

Чтобы чуть-чуть компенсировать это молчание я процитирую одну из первых работ по толкиновско-андреевской тематике.
Она принадлежит Эленриэли (по моим сведениям эта Полина, которая участвовала в диалогах на Маяке - не путать с Полиной Браун) и была размещена в свое время на сайте roza--mira.narod.ru:

Миры, находящиеся иерархически выше Энрофа, это миры Просветления. Во-первых, это миры светлых духов стихий - покровителей рек и морей, лесов и лугов, снега и гор. Эти духи меньшей силы подчиняются Семи Великим Стихиалям. Ваюмн, "Царь благословляющих крыльев", то есть Верховный дух воздуха - его аналогом является Манве. Вларол, "Хозяин мировых вод" - аналог Ульмо. Повурн, Владыка гор и огня - аналог Ауле. Заранда - Царь Зверей - аналог Ороме. Мать всех душ, условно названная Андреевым Матерью Землей, любимая и почитаемая всеми, светлая и прекрасная - аналог Варды. Царица мирового сада - аналог Йаванны. Среди малых стихиалей есть имеющие совершенно прозрачную аналогию с персонажами Толкина. Это духи-покровители лесов. Среди всех стихиалей они единственные имеют физическое воплощения - деревья. На самом деле, это не деревья, а покровители деревьев. Как тут не вспомнить энтов.

Во-вторых, это собственно миры просветления, те, куда попадает человек после смерти или в исключительных случаях в результате трансформы. Поселения в третью эпоху эльфов в Средиземье являются их аналогами. Именно в эльфийских поселениях Хранители укрепляются в решимости идти вперед. Миры просветления таковы. Олирна, своим пейзажем напоминающая наш мир, но более гармоничная и светлая. Как тут не вспомнить Имладрис? Готимна, мир гигантских, необычной формы прекрасных цветов, мир в котором человек делает окончательный выбор между отдыхом с одной стороны, и высокой, но тяжелой миссией с другой. Человек, родившийся на Земле после пребывания там, уже не тот, как в предыдущей жизни. И из Лориэна нельзя выйти таким, как был.

Впрочем, эти вещи, наверное, отмечались многими из людей, которые читали "Розу мира" и "Сильмариллион". Ниже в отдельном посте, перенесенном из другой ветки, я упомяну о другой, менее известной параллели...

Читал одну книгу, в которой описывались легенды северных и уральских народов и ряда других, и меня удивил следующий момент.
У одной народности (возможно, как раз у тех же марийцев, но точно не помню) была такая легенда.

Главный герой хочет жениться на прекрасной девушке. Но ее суровый отец не желает этого брака и просит принести юношу драгоценные самоцветы с края света.
Но как тут не вспомнить Берена и его поход за сильмариллами?
Правда, в уральской легенде юношу отец удерживает в плену, и он отправляется в поход не сам. За драгоценными камнями идут 12 его братьев.

В конце концов, им удается принести камни. Однако отец не выполняет сдержанного условия. Тогда влюбленные убегают, и он устраивает за ними погоню.
Не помню, чем все закончилось, кажется, что отец в этой погоне погиб, а влюбленные "жили долго и счастливо".

Тем не менее, такая параллель в этой мало известной северной легенде (очевидно, Толкиен не мог ее знать) с Сильмариллионом впечатляет.
Впечатляет и другое - юношу этого звали Оноха.

Вспоминается библейский Енох, один из немногих, взятых живым на небо. А как известно, Берен считался единственным, вернувшимся из страны смерти.

Очень интересная статья! Хотя и с некоторыми мелкими неточностями, о чем я напишу немного позднее (в этом же обсуждении). Что же касается разных статей на тему творчества Толкиена, то я (как толкиенист) постараюсь написать таковую в достаточно скором времени.

Нет, Яков, "Железная Мистерия" не подойдёт. Безусловно, она имеет самостоятельную художественную ценность. Но если говорить о популяризации "Розы Мира", то здесь мистерия бессильна по нескольким причинам. Главная - это то, что "ЖМ" расчитана на подготовленного читателя, который УЖЕ проникся "Розой Мира". Эту мистерию как раз и должны были ставить в будущих мистериалах будущие поколения, воспитанные Розой Мира... Ещё одна причина - неактуальность её сюжета в реалиях сегодняшних дней, когда история пошла по другому сценарию, нежели предполагалось в "ЖМ" (третья мировая война и Роза Мира на руинах).

А теперь попробую высказать "крамольную" мысль, идущую наперекор главной мысли Дениса. А действительно ли нужен гениальный художественный продукт на основе "Розы Мира", который введёт обывателя в её мир и её мифологию? Точнее говоря, такие массовые продукты, безусловно, нужны, но смогут ли они стать не просто самостоятельными ценностями культуры, но и «мостиками» между мирами? Не спешите цыкать языками, я и сам не знаю ответа на этот вопрос, но вопрос всё же поставлю.

Я не являюсь знатоком Толкина и того движения, которое возникло на основе его произведений. (Здесь нужна помощь зала.) Но хочется спросить, действительно ли "Властелин Колец" помог прикоснуться массам обывателей к высшей правде "Сильмариллиона"?

Читатель и зритель почти бессознательно прикоснулся к мифу, но узнал ли он о трансмифе, уверовал ли он? Ведь полностью прониклись сотни или, может быть, тысячи "чудаков", но отнюдь не миллионы! И самое главное, не стал ли для них "Властелин" важнее "Сильмариллиона"? Не заслонил ли собою миф реальность трансмифа? Не стал ли "Властелин" очередной пышной сказкой для одних и суперблокбастером для других? Многие ли УВЕРОВАЛИ, то есть разглядели за яркими художественными образами кричащую правду МЕТА-реализма?

У меня нет ответа на эти вопросы. Надеюсь, эксперты подключатся и помогут. Пока же для меня остаётся открытым вопрос о том, действительно ли создание массовых литературных или киношных продуктов на основе «Розы Мира», как писал Денис, «приручит к андреевским реалиям массового читателя» или зрителя. Помогут ли эти продукты увидеть в андреевских картинах именно документальные кадры потусторонней реальности, а не «мифологему», которая является обиходным синонимом к слову «вымысел»?

Художественный гений Мухаммеда пересили в нём гений пророка, из-за чего пророк ушёл в сторону и вместо реформы Христианства создал свою религию...
Могучий пантеон Индии как бы заслонил собою ещё более высокую реальность Мировой Сальватэрры...
Не окажутся ли "метапрообразы" Розы Мира в тени образов новоиспечённых, сверкающих голливудским светом?...

И ещё. Даже если опыт Толкина можно считать удачным, то правомерно ли переносить этот опыт и этот подход на проблемы, связанные с распространением идей Андреева? Ведь Андреев – в первую очередь не мифотворец и не художественный вестник, а духовидец и пророк. Ведь ту самую «высшую правду и свет миров иных» Даниил Андреев практически всегда доносит нам не через «образы искусства», а напрямую, непосредственно, документально. Не станут ли Андреевские персоналии и реалии – олирны и скривнусы, даймоны и демоны, демиурги и уицраоры – полувымышленными, «мифическими» образами в том же ряду, что и образы Толкина?

«...Язвящее, простое горе я
Изведаю в тот день далекий,
Когда прочтут вот эти строки
Глаза потомков, и – не весть,
Но мертвенную аллегорию
Усмотрят в образе гиганта.
Он есть! Он тверже адаманта,
Реальней нас! Он был! он есть!...»

А в свете всего сказанного напрашивается вывод, диаметрально противоположный выводу Дениса 8) Отсутствие у "Розы Мира" своего "Властелина" является уже не трагедией или ущербностью андреевской вести, а напротив, дальнозоркостью Провидения, обеспечившего реалиям Андреева стратегическое преимущество. Когда андреевские ангелы и демоны останутся именно реалиями, а не превратятся сами в художественные декорации для жизни вымышленного героя...

Всё это, конечно, не значит, что не нужны художественные произведения, написанные на языке миллионов и раскрывающие сложную и многомерную правду «Розы Мира». Наверное, нужны.

Вопрос лишь в том, стоит ли считать такие произведения основной тягловой силой в деле популяризации творческого наследия Андреева?

Лично я таким локомотивами привык представлять документальные и научно-популярные фильмы. К примеру, мощный, многосерийный документальный фильм об Александре I и Фёдоре Кузьмиче. Или научно-популярный сериал о внефизическом опыте людей. Или о когда-нибудь уловленных физиками «тенях» параллельного мира… Сам Даниил Леонидович, кстати, в этом деле всерьёз уповал на науку. Может быть ошибался, а может быть и нет.

Научный метод Андреев, как известно, не жаловал, но прекрасно понимал почти мистическую власть науки над сознанием толпы… Впрочем, это уже другая тема для разговору.

Вот вам немного о том, почему именно произведения профессора Толкиена являются настолько популярными. Прежде всего у Толкиена детально описаны такие важные предметы, как языки эльфов (и во-вторых, прочих существ Средиземья), а также многие весьма эзотерические сведения о многих способностях, законах, обычаях, философии у эльфах (и не только у них). Чему посвящен не один только "Сильмариллион", но и многие другие тексты, касающиеся истории Средиземья (в том числе и еще не переведенные на русский язык - например, "повесть о детях Хурина"), а также очень даже эзотерические тексты типа "Законов и обычаев эльдар", "Осанве-квента", "Атрабет Финрод ах Андрет" и др. и благодаря всему этому у того человека, которому очень близко (по его душевному складу) все то, что упоминается в произведениях Толкиена, может очень детально попробовать "вжиться" во все это - вплоть до овладения теми же эльфийскими языками (прежде всего квенья и синдарином) К тому же ведь нет (как мне кажется) абсолютного запрета высших сил на то, чтобы эльфы могли существовать в нашем мире в виде еще одной гуманоидной расы (и концепцию "Розы Мира" одно это вовсе не "опрокидывает" и не разрушает). По крайней мере если некие люди могли бы очень долго играть в это, то не исключена даже и их внутренняя трансформация, превращающая их больше в эльфов, чем в людей (тем более, что в высших мирах Шаданакара подобные трансформации являются вполне нормальными явлениями).
Вместе с тем, такой же полноты описания представителей небесных существ (высших и лучших, чем "земной" человек) у Андреева до конца нигде нет - по крайней мере настолько, как это имеется а произведениях Толкиена.. Поэтому человеку нередко намного проще представить себе вполне живых и осязаемызх эльфов (что тем более легко сейчас после выхода в свет "джексоновской" кинотрилогии "Властелин колец"), чем несколько более абстрактных даймонов, ангелов, демиургов и др. К тому же может быть еще и такое обстоятельство. что произведения Андреева намного легче читать человеку, свободно владеющему русским языком, а этот язык нынче не так уж распространен в мире, как английский или китайский. в то время как произведения Толкиена написаны как раз на английском языке - который намного более распространен в мире (чем руский язык).
Кроме того, на самом деле я считаю, что на стыке произведений и Толкиена и Д. Андреева можно придумать и некие интересные обобщения (например, увеличив масштабность и мистическую глубину такого понятия, как Тема Айнуров - но это уже тема для отдельной дискуссии, и в в другой части данного форума).

Рад всех видеть в этой ветке!
Спасибо за прекрасные отзывы — любой автор был бы счастлив, читая их, и я очень рад, что и тема, и идеи оказались востребованными.

Теперь по порядку.



Здесь можно только гадать, хотя некоторые соображения могу высказать. Толкин двигался от «Сильмариллиона» к «Властелину», который создавался позже, он как бы спускался к читателю через «Властелина Колец», чтобы читатель потом через того же «Властелина» мог к нему подняться.
«Странники» же были написаны намного раньше «Розы», и введением к ней служить по этой причине не смогли бы.
То, что от них сохранилось, позволяет действительно считать их выдающимся произведением, но помощь «Розе» они оказали бы только косвенную. Они сильно прибавили бы популярности самому Д. Андрееву, кроме того, у них, на мой взгляд, было еще одно изумительное свойство.
В романе, очевидно, все время перемежались «земной» и «трансфизический» пласты, то есть в его тексте Д. Андреев все время через обыденное и повседневное прорывается к космическому и вселенскому. Это могло бы служить образцом и уроком всем последователям и приучало бы видеть некую многослойность происходящего, что тоже «Розе» косвенно помогало бы… но роман утерян, потеря невосполнима, и можно только гадать, что было бы, «если».


М-да. Головачева, я, конечно, в виду не имел. Это чисто коммерческий автор, который с легкостью использует все, ему подвернувшееся, в своих собственных целях (не только тексты Д.А., но и многое другое).
Здесь на сайте вывешивался роман «Мое любимое солнышко».
Есть еще один, написанный одним из активных участников нашего виртуального общения, но текст был мне прислан частным порядком с просьбой его не распространять и автора не выдавать.
Оба текста имеют свои достоинства и недостатки, но оба обладают, несмотря на разницу стилей и художественных приемов, общим изъяном — они тяготеют к информативности и энциклопедичности… а это гарантированная неудача для литературного произведения.



Конечно, и никто из нас написанное Профессором полностью вымыслом не считает. Различие лишь в том, какую степень достоверности его текстам придают. Vladek, как более правоверный толкинист :wink: , будет настаивать на большей буквальности, авторы более умеренные могут придерживаться более свободных толкований: «эльфы» — просветленные человекодухи, например. Но здесь уже вопросы веры, а не поле для дискуссии.



Согласен, карикатура почти всегда лучше передает суть человека, чем фотография. Она схватывает целое и сущностное, а фотография — случайное и мимолетное. Хотя фотография, конечно, более «точна».


Формат и стиль WS для меня не очень удобны, при всем уважении к дружественному форуму. Во всяком случае, пусть сначала обсуждение пройдет здесь, а там будет видно.


Не ляжет, не беспокойся! Чтобы текст Розы переделать в приличный сценарий таланта рядового голливудского сценариста не хватит. Кишка тонка. Добыча для них и крупновата, и жестковата, и рядом гораздо больше готовых выгодных и отработанных сюжетов: с пальбой, драками, постельными сценами и прочими радостями жизни. Так что с этой стороны «Розе» точно ничего пока не угрожает.



Что-то в этой идее есть интересное… Но мне кажется, к такой работе мы пока не очень готовы. Во-первых, нужна целая команда литературных талантов (где ж мы ее возьмем?), во-вторых, очень трудно будет не скатиться все к тому же «масскульту».



Ага.. Вообще-то первая виртуальная работа о параллелях между Толкиным и Андреевым относится к году этак 1993-ему кажется (та самая работа Эленриэль). Потому если уж писать именно о параллелях, то надо делать это фундаментально, иначе просто придется повторять общие места, на которые уже многократно указывалось.



Толкина вообще в сети найти сложно, по-моему, авторские права на эти тексты охраняют особенно тщательно.



Да, Максим, ты прав, такая опасность есть, и она есть всегда. Любая сложная концепция, порождая свои адаптированные варианты для массового сознания, — рискует. Рискует тем, что адаптированные варианты ее же и вытеснят.
Но все равно другого пути нет. Без адаптированных вариантов любая сложная доктрина висит в безвоздушном пространстве и ей, в свою очередь, грозит гибель от недостатка кислорода и излишней элитарности. Дело не в том, что упрощенных вариантов не должно существовать, дело в том, чтобы они не перевешивали в массовом сознании. Как этого добиться — особая тема, во всяком случае, зная об этой опасности, можно продумать механизм борьбы с ней.



Мне иногда кажется, если Арды не существует, то толкинсты однажды ее создадут :wink: (если уже не создали). Создал же Иоанн Богослов придуманный и описанный им Уснорм…

C идеей написать художественную книгу по мотивам РМ я ношусь очень давно.
Скажем, в этой ветке высказывала подобное предложение:
http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=865&highlight=
Сейчас хочу уточнить.
1. Жанр - эзотерическое фэнтези (оно же - философское фэнтези).
Объем - 800-1000 стр (три тома).
2. К идее Селя о коллективном авторстве отношусь скептически.
Писать должен либо один человек, либо двое - в соавторстве.
Но все желающие могут помогать как "генераторы идей" - делиться мыслями, образами, сюжетными ходами.
3. Кто-то должен взять на себя труд литературного агента - найти издательство, готовое издать такую книгу. Договор должен быть заключен ДО написания, а не после. В таком случае можно будет все силы отдать книге и не отвлекаться ни на что другое.
4. Изначально должна быть договоренность, на что пойдет прибыль в случае "раскрутки" книги или ее экранизации.
Мне, например, хотелось бы материальным результатом книги - помимо ее влияния на общественное создание - видеть постоянный центр РМ на природе (экологическое поселение).

Спасибо Денис за поднятую тему, все правильно.


Полностью согласен с Александрой. Мне кажется, что идей на форумах полно, есть и достаточные профессионалы для создания литературного произведения.


Возможен и другой вариант: нас не одна сотня, мы можем, если захотим, и сами профинансировать труд автора по созданию книги, а потом и издать. Вообщем, лично я готов участвовать.

Так давайте начнем.

Сан Саныч,
это не лучший вариант по двум причинам: даже если каждый участник форума внесет по 500-1000 руб - тираж будет крохотный. А главное - книги за свой счет издательство не реализует, придется самим.


Радостно слышать!

Да, мы оба правы :wink: А это значит, что вывод прост: нужно ходить на двух ногах или летать на двух крыльях.

Одно крыло - это востребованные миллионами художественные книги и фильмы по мотивам "Розы Мира".

Другое крыло - это убедительные для миллионов документальные и научно-популярные книги и фильмы по фактам "Розы Мира".

Время, не медли! (с)

Агния
Я часто думал и так как ты (об издании)
оба способа имеют право на осуществление
Такую тему как раз надо на съезде обсуждать

ты же не станешь спорить, что больше зрабытавается не на одной книжке а на сериале
что не редко такие сериалы пишут литературные негры (которые были ещё во времена Дюма) тоже вроде бы известно.

я не предлагаю становиться добровольными литературными неграми...
но очень не советую продаваться издательствам. лучше учредить собственное.

Тебе известна история написания сериала о Волкодаве
Мария Семёнова не в одиночку всё это придумала. а после успеха её первых книг. её друзья разбили сюжет на части и каждый писал всои ветви про друзей Волкодава и так далее.

Однозначно без личного общения на такую тему не договоришься как правило.

Если бы мы хотели быть только писателями, то тогда да лучше договариваться с издательством но не думаю что кто то будет иметь дело с не своим автором.

но мы же собираемся не просто на литературе зарабатывать и своё издательство нам по любому рано или поздно потребуется