Введение в математическую магию (статья)

Это легкий вопрос. Просто нужно этим заниматься. Главное - было бы желание. Сейчас есть множество групп, практикующих самые разные подходы. Тем более, в Москве таких групп множество. Только нужно выбрать, что именно собираетесь развивать и в каком направлении двигаться.

Желание заниматься у меня есть. Может что-то порекомендуете почитать для начала?
Есть ли у Вас опыт подобных занятий? Хотелось бы обратиться к той группе, которая практикует самый эффективный подход.

С удовольствием выберу, мне бы только понять что вообще можно развивать

я вот тоже думал об определении понятия "магия".

пока что додумался лишь до того, что понятие это связано
1) с возможностью самому (или опосредованно) осуществлять движение материи в одном слое, находясь в другом слое
2) с обыденностью или экзотичностью такой возможности.

Приведу примеры для пояснения своих мыслей.

Пример 1.
душа человека (шельт) находится, вероятно, не в Энрофе, однако каким-то образом она может подавать сигналы в головной мозг человека (находящийся в Энрофе). Т.е. какой-то из атомов в молекуле, входящей в нейрон, самопроизвольно(!, с т.з. физических законов) "возбуждается". А дальше наше физическое тело действует как своеобразный "усилитель" этого маленького сигнала.

описанный пример содержит, конечно, много магического, но т.к. он обыденный, то мы его магическим обычно и не называем.

Пример 2.
Иисус Христос превратил воду в вино. Т.е. по желанию его души Провиденциальные силы совершили какие-то действия над материальностью Энрофа. Были синтезированны молекулы вина.
Действие это, конечно, магическое, но т.к. Логос есть вождь всех провиденциальных сил в Шаданакаре, то отрицательный момент этом магическом случае отсутствует.

Пример 3.
Заклинание, чтобы навести порчу. Здесь перемещение/изменение материи в теле жертвы (физическом или же эфирном) делает, вероятно, какая-либо из метафизических дем.сущностей, восприняв сигнал от заклинателя.
Это магия с нашей точки зрения, т.к. тут есть и отрицательный нравственный аспект, и необычность.

Пример 4.
быт в Скривнусе.
Д.А.:
Какие-то огромные пугающие существа бодрствуют по ту сторону откосов; время от времени они швыряют оттуда груды предметов, как бы скользящие по воздуху. Каждый из предметов сам находит того, кто над ним должен работать...

с т.з. Энрофа тут уж непрерывная магия - неодушевлённые предметы сами ищут людей. Здесь, вероятно, мы имеем дело с творческой волей существа, придумавшего Скривнус и установившего в нём законы. Предметы летают по Скривнусу, но сам создатель Скривнуса в этом слое не находится.

Тем не менее, раз это там закон, то его считаю обычным, и полёты предметов по воздуху магическими в Скривнусе уже не считаются...

Это больше практическая магия. Ее я рассматриваю в "Просветлении природы". Теоретическая же магия - это, как ты сам говорил:



А почему бы и нет?... ("Кто сказал, что нельзя съесть слона?") Почему нельзя рассуждать о ней на основании слов Даниила Андреева? Он. конечно, очень мало говорит о ней, но все же... Тем более, что есть и другие свидетельства...



В принципе, можно. Но у меня пока что недостаточно информации по этому вопросу. То, что есть у Даниила Андреева, достаточно для формулировки только самых общих предположений об этих способностях. А то, что есть в литературе восточных авторов можно понять только с помощью мастера этих практик. Именно поэтому я и бросил их в свое время - наставников не было, а осмыслить их сам (чтобы понять, куда и как двигаться) я просто не мог, поскольку тяготею к западному стилю мышления... А природные способности, позволяющие двигаться вперед интуитивно, у меня в этом деле, видимо, не из блестящих...



Наверное, немного не так, Александр. Я понимаю, что ты считаешь истинные имена "фуфлом", но ты пойми и меня. Пока ты не объяснишь мне, как правильно формулировать эту проблему, я не хочу отказываться от этого термина. Поэтому, когда ты переходишь от частных имен к общим именам, я автоматически перехожу к "соответствующей магии"... То есть я здесь более последователен с логической точки зрения, чем ты, хотя и не прав. Наверное... Чтобы не возникало недоразумений, формулируй свои возражения я учетом этой неопределенности моей позиции.

На мой взгляд, это очень условно. Специфика магии в том, что ее воздействие связывает многие слои. Поэтому если маг, находясь в Энрофе, воздействует на энрофный объект, то это воздействие все равно охватывает и другие слои Шаданакара. Какие и сколько - другой вопрос. Это зависит от способностей мага, от характреа и цели воздействия и еще, наверное, много от чего.

То же самое можно сказать об обыденности или экзотичности магии. Все это очень условно. Для точного определения не годится. Для многих сегодня это, конечно, экзотика, но существуют и те, для кого это обыденность (например, для братьев синклитов)...

Ваши примеры добавляют к этим определениям только деление магии на черную и белую, демоническую и провиденциальную. Но это тоже довольно условно. Например, ангелы мрака могут пользоваться тем же волевым оружием, что и братья синклитов. Или почти тем же...

Согласен с п.1). Только я бы его несколько переформулировал: магия - это целенаправленное воздействие на некоторый слой используя другой слой. Это определение является немного более общим.
п.2) я бы не стал включать в определение магии. Считаю, что повторяемость, обыденность не отменяют магию. Единственно, можно делить магию на разные типы - например, обыденная магия, магия вызова, магия трансмутации, магия трансформации, магия подчинения сознания и т.п.

Примеры 1-3 являются примерами магии. Пример 4 - зависит от механизма выбора. Если при этом вовлечены другие слои, то это все же будет магией.

Хорошо, давай будем логичны.

1. Я не вижу оснований для приписывания использования общих имен в магии Синклита, магии Логоса, и т.д. Откуда взялось утверждение о специфичности использования общих имен именно в этих магиях я не знаю. Почему я не могу использовать имя "все моря" или "все капли воды в этом стакане"? Не вижу оснований.

2. Нет разницы между частными именами и общими именами. За исключением Одного. Единого. Абсолюта.
В любом другом случае любое частное имя является также и общим именем. Например, "эта роща" (находящаяся там-то и там-то) состоит из деревьев, кустов, травы, земли, воздуха и т.п. "этой рощи", и соответственно является общим именем для всех этих компонентов.

Проблема только в силе и качестве магов. Чем более общие имена употребляются, тем больше объектов Энрофа они называют, тем больше требований к силе и качеству магов они предъявляют. (Потому что общение, скажем, с Ахашем и общение с Нивенной - это общение разного уровня). В Энрофе сегодня таких магов нет. Зато в синклитах они есть, а в Элите Шаданакара - тем более.

Александр, у меня такое ощущение, что ты сам находишься под влиянием моей идеи истинных имен. Потому что только исходя из нее можно сделать вывод, что любому земному магу доступна магия любого уровня. Аргументы Урсулы Ле Гуин я уже не привожу...



Ну почему, есть еще имя "множество всех множеств"... И подобные ему... А про отсутствие разницы между частными именами и общими именами вообще странно слышать от тебя. Не всякое частное имя является также и общим именем, но об этом ниже.



Да, "эта роща" действительно является общим именем для ЭТИХ деревьев, кустов, травы, земли, воздуха и т.п. Но разве имена "эти деревья", "эти кусты", "эти травы", "эта земля", "этот воздух" и т.п. обязательно входят в общее имя "эта роща"?... При определенном употреблении, конечно, входят, но при другом употреблении - нет. Например, в предложении "эти деревья будут сегодня срублены" имя "эти дереья" не входит в имя "эта роща", а в предожении "эти деревья - лучшие в этой роще" - входят...

С другой стороны, "эти деревья" являются общим именем для имени "это дерево", но никак не для имени "эта роща", как можно понять из твоего ответа... А уж единичные имена, вроде "этого дерева", и вовсе не являются общими, хотя частными их можно назвать...

Возможно. Но тогда менее общие имена могут употребляться и менее сильными магами. Однако имена все равно останутся общими. Таким образом, даже при твоем допущении, в достаточно слабой магии возможно употребление как частных, так и общих имен.


Ну, Урсулу я тоже читал с удовольствием. А это скорее ее идея, чем твоя. Единственно к чему я призываю - это не абсолютизировать эту идею. Она имеет некоторые применения, но с рядом ограничений. Причем первым ограничением является необходимость отказаться от понятия "истинности" имен. Я уже раньше указывал на возможность использования некоторых формальных привязок к объектам. Но считать такие привязки абсолютно истинными? Нет, это явное преувеличение.


Понятие "множество всех множеств" внутренне противоречиво и поэтому его использование очень ограничено. Как пример, вспомни притчу про парикмахера в городе, который брил всех в городе, кто не брился сам. Брил ли он себя?


Имена "эти деревья" и т.п. в имя "эта роща" не входят. Речь идет о другом: "эта роща" является частным именем для самой рощи и является общим именем для компонентов этой рощи.


То же самое, абсолютно. Дерево состоит из неких компонентов - веток, ствола, корней, листьев, грызущих его червей и т.п. Поэтому единичное имя для дерева является общим именем для его компонентов.

То есть ты прав, а у меня все равно обе ноги левые... Да согласен я, что ты прав, согласен. И уже не раз признавал свои ошибки. Хотелось бы только услышать и твое признание...

Ты же, наверное, понял, что я имею в виду. Дело здесь не столько в общности или частности имен предметов, сколько в сложности и простоте самих этих предметов. Уровень магии чувствителен именно к этой простоте или сложности предметов, и уже через нее - к частности или общности их имен...



Ее идея - это ее идея, а моя идея, надеюсь, не сводится к ней. И вот почему:



Не так, Александр. Я не абсолютизирую идею Урсулы Ле Гуин. Хотя бы потому, что в моем понимании истинное имя предмета - это не просто какое-то слово (пусть даже очень сложное), как у нее (т.е. не просто формальная привязка к данному предмету), а прежде всего образ этого предмета в сознании и подсознании мага, изоморфный (или, скажем так, максимально подобный) данному предмету. Формальных привязок действительно может быть много, но стоящие за ними понятия не могут сильно различаться в силу одной лишь привязки этих формализмов к данному конкретному предмету (если, конечно, они правильно описывают этот предмет). А есть еще и физическая структура этого образа, которую также должен учитывать маг для того, чтобы его воздействие на этот предмет было эффективным... Вот это и есть "истинное имя" предмета в моем понимании...



А понятие "Абсолют" внутренне непротиворечиво... А как тебе имя "эта элементарная частица"?... По-моему, ничем не хуже имени "множество всех множеств" и "Абсолюта"...

Да без проблем. Просто когда я в чем-то не совсем уверен - я об этом обычно не пишу. И это уже сам по себе явный недостаток. А критиковать-то всегда легче. Но собственно мы же обсуждаем здесь статью не для того, чтобы сказать "я прав" или "я не прав". Важнее понять изложенные идеи и оценить их правильность. Но даже если идеи в чем-то и неверны, это не означает полного отказа от них, и уж тем более всегда можно выдвинуть более правльные идеи :wink:


То есть чем более сложные предметы затрагиваются, тем выше уровень магии? С этим трудно не согласиться.


Если рассматривать так, то речь идет об образах, а не именах. Образ же все таки у каждого мага будет свой, хотя может быть множество общего между образами одного и того же предмета у разных магов.


Насколько понимаю, физической структуры у образа все же нет, наверно имеется в виду самая общая структура образа предмета, однако сохраняющая индивидуальность самого предмета. То есть некий идеальный образ предмета, или его идея. Очень похоже на представления Платона.

Возможно, у некоторых объектов действительно есть свои идеи, идеальные образы. Но видимо все же не в такой интерпретации. Например, для человека его идеальным образом можно было бы назвать его шельт или его монаду, но в это тогда вкладывался бы совсем другой смысл, чем приведен здесь.

Вообще я больше за постепенное уточнение образа объекта, пусть даже это уточнение происходит достаточно быстро. При этом еще важно иметь обратную связь с объектом. Именно для уточнения и подтверждения правильности уточнения на каждом этапе.


Да мне-то нормально. Такое имя непротиворечиво.

Да, об образах. Но имя тоже присутствует - в качестве привязки этих образов к объекту магического воздействия. А также условно-рефлекторного раздражителя, вводящего мага в соответствующее психическое состояние. Прежде всего, для создания у него в сознании и подсознании полного образа данного объекта. У каждого мага этот образ, конечно, будет иметь индивидуальные отличия, но некоторая основа должна быть общей для всех магов, иначе магия не сможет стать наукой.



Нет, не так. У самого образа, как такового, физической структуры, конечно, нет, есть только понятийная структура. Но вот у того материального носителя, с которым связан данный образ (надеюсь, ты не отрицаешь, что наша психика материальна?), физическая структура есть. И эта структура, как я полагаю, не совпадает с понятийной структурой данного образа. Это как связь между словами нашей речи и стоящими за ними понятиями.

Ты имеешь представление об астральных войнах? Насколько я понимаю, это, по большей части, бой телепатов. Борьба идет только на уровне понятийной структуры образов, поэтому при поражении повреждается только психилогическая структура личности. Но эта борьба может вестись и на уровне физической структуры данных образов. Точнее, она и ведется, только неосознанно. Чтобы выявить эту структуру, нужно работать с практикующими магами. В их наблюдениях обязательно должна содержаться соответствующая информация.



Подловил... У элементарных частиц мы можем регистрировать в эксперименте только состояния, но не сами эти частицы, которые никто никогда не видел. А эти состояния (точнее, соответствующие им свойтва) противоречивы, если относить их к одной и той же частице. Кроме того, в квантовой физике действует принцип неразличимости одинаковых частиц, поэтому говорить "эта частица" мы можем только для одной регистрации одной частицы. Для произвольных регистраций это будет уже неверно.

Если подходить таким образом, то в качестве "условно-рефлекторного раздражителя" мага можно использовать не только имя, но и многое другое. Например, жесты, предметы, мысли, и т.д. Подчеркиваю просто, что имя вовсе не обязательно.


Наука не образуется из-за того, что мы наблюдаемые явления пытаемся подогнать в прокрустово ложе наших гипотез. Наоборот, гипотезы необходимо строить на основе наблюдаемых фактов.


Это слишком сложный путь. Зачем работать с физической структурой образа объекта, когда можно работать с энергетической структурой самого объекта?


Неверное утверждение. Не психика материальна, а наши тонкие тела, составляющие психику, материальны. Поэтому и имеет смысл говорить не о психике, а о конкретных наших телах.


Нет. Телепатия здесь ни при чем. Ты можешь не знать мыслей товарища/противника, но входить с ним в контакт через более тонкий план.

Вообще, магия еще может определяться как воздействие на тонком плане. В первом, самом грубом приближении, можно рассматривать ту субстанцию, которую называют арунгвильта, прана, ки, ци, энергия и т.п. Маг может воспринимать, взаимодействовать и направлять потоки праны. Для этого ему не нужно образов и тем более имен. Это, в принципе, такое же восприятие, как и зрение или слух, или осязание. Ведь нам же не нужно обязательно иметь образ палки, для того чтобы взять и бросить палку. Нет, мы просто подбираем палку и бросаем ее. Но мы должны ее видеть, распознать (отличить от других объектов), затем уже поднять и использовать.
С магией, на мой взгляд, примерно так же.

Это верно только для произвольных условных рефлексов. Для тех же условных рефлексов, о которых я говорю, любая такая привязка будет именем объекта магического воздействия. Или именем самого магического действа. Просто потому, что данные рефлексы вызываются по инициативе самого мага. Да, такие прявязки могут быть и жестами, и мыслями, и даже, наверное, посторонними предметами (хотя последнее я уже затрудняюсь представить), но все равно это будут имена...



А эти гипотезы все равно строятся на какой-то общей основе, иначе это будут не научные гипотезы. Да, эта основа подвержена изменению, прежде всего, под давлением новых фактов. Но даже изменяясь, она все равно сохраняет некоторое постоянство. Принцип соответствия пока никто не отменял. (Хотя попытки были, у того же Фейеробенда, например). Я, кстати, об этом и говорю в том предложении, которое ты прокомментировал...



Просто для того, чтобы магическое воздействие на объект было максимально эффективным. Со временем, по мере развития научной магии, будут, конечно, выработаны какие-то упрощенные приемы такого воздействия, но только потому, что остальное будет подразумеваться, будет уже заложено в подсознание мага при его обучении...



Чувствуется материалистический взгляд на психику как чисто субъективный феномен... Наша психика - это динамика тонких тел. Да и сами тела - тоже... Это просто соответствие между материалистическим описанием психики и ее религиозным описанием. Я давно уже не разделяю эти описания. Не знаю, почему ты посчитал мое утверждение неверным. Точно также можно сказать, что материальна не сама наша Вселенная, а заполняющие ее небесные тела и газы...



Телепатию я здесь рассматриваю несколько шире - не только как прямой обмен мыслями, а как прямой обмен произвольными образами и взаимодействие этих образов.



Нет, не также, как и в твоих примерах. Если мы умеем бросать палку и знаем, для чего бросаем ее, то образы в этом деле присутствуют - присутствуют в нашем подсознании. Без образов невозможно никакое целенаправленное высокоразвитое общение. Даже в интуитивном общении образы все равно присутствуют - присутствуют в подсознании интуитивов. Поэтому если маг не понимает, куда и для чего он "направляет потоки праны", то это уже не магия. Это - игра ребенка со спичками. Хотя даже в такой игре присутствуют образы, только неадекватные производимым действиям.

P.S. Извини, что долго не отвечал - не было настроения. Бытовые проблемы достали...

С возвращением! Бытовые проблемы никого не могут радовать :?


Наверно, в первом приближении можно и так определить. Хотя чем отличается психика от наших тонких тел? Не одно ли это и то же?


Ну тогда и нашу переписку можно рассматривать как телепатию - мы ведь тоже обмениваемся мыслями и образами, используя письменность. Это слишком общо.


Тут ведь основной вопрос - что чему предшествует. Если мы видим палку, мы оцениваем ее свойства и по этим сведениям строим ее образ, и пытаемся понять, как можно использовать палку, используя ее образ в качестве модели палки.


Если под общением понимать передачу образов - то тогда конечно.


А вот здесь связи нет. Магия и общение - это две разные вещи. Если в общении, понимаемом тобой определенным манером, образы обязательны, то в магии такого ограничения нет. Тут опять же вопрос последовательности. Не образы предшествуют ощущениям, а ощущения предшествуют образам. Сами образы формируются лишь на основе ощущений. Но образы могут и не формироваться, это - необязательная часть.


Возможно здесь просто спутаны понятия образа и ощущения. Осознание - это вовсе не обязательно образы.


Этот путь не только сложнее, но и менее эффективен.