Оправдание добра (*)

Здравствуйте, Кирилл!

>(ведь если у объекта есть свойство не тождественное самому объекту, то значит это свойство как идея существует помимо самого объекта)

Совершенно верно! Зло является не объектом, а принципом и ни один объект во Вселенной не отождествляется со злом... Но(!) Зло не является и вечным принципом и не происходит от Бога. Оно не вегда существовало и, мы надеемся, не всегда существовать будет... Вот свобода, скажем, была всегда. Любовь была всегда. Это вечное... А зло вполно возможно рассматривать, как одну из производных от свободы при одновременном искажении любви.

.

Здравствуйте, Сергей!

Над чем победил Христос?
Христос победил над искажением человеческой природы. Искажением, которое есть зло для человека. Результатом этой победы явились новые возможности духовного развития и совершенствования для тех, кто Его принял.

Одним из символов Христа является символ врачевателя, целителя. Ведь болезнь тоже не самосущностна. Есть носители болезни, но нет феномена болезни, как реально существующего самостоятельного объекта. Болезнь – это искажение нормального, естественного функционирования организма.

Точно так же зло можно интерпретировать, как болезнь духовную. Христос является её врачом. Но, точно так же, как и победить физическую болезнь без сотрудничества пациента невозможно, так и болезнь духа (зло) не исцеляется насильно и против воли.

.

Так никто и не спорит. Можно зло принципом назвать, можно путем. Вы же утверждали прежде, что «зло - это отсутствие добра». А теперь, раз пришли к выводу, что зло это принцип, принцип богоборчества и отрецания любви, то надо еще признать что он имеет, посредством проводников этого принципа (демонов), власть над многими людьми, т.е. перебарывает в людях все светлое. А раз перебарывает, значит имеет силу. А насчет «производной от свободы», так любой наш выбор есть производная от свободы, будь то выбор в сторону добра или зла.



Согласен. Согласен и с тем, что зло можно рассматривать как болезнь души. Но болезнь подразумевает наличие некого вируса в теле, который сопративляется выздоравливанию человека. Болезнь, это не просто пустота. И чтобы добро заняло место во всех сердцах человечества, сначала должно быть побеждено зло, т.е. те существа, которые несут принцип зла в себе. Такая победа и произойдет в конце первого эона. После чего и наступит вечное царство праведников. И пребудет Воля Божья на земле, как на небе. Ведь другая, богоборческая воля будет окончательно побеждена Господом нашим Иисусом Христом.

«Ибо всякий, рожденный от Бога, побеждает мир; и сия есть победа, победившая мир, вера наша.» (1 Ин 5:4)

Поддерживаю Гатсби

Зло это вполне конкретные эгоцентричные качества Духов, восшедщих достаточно высоко, чтобы влиять на на мир.
Так же Злом можно считать события которые приводят к возрастанию этих качеств.

Полной согласованности тут нет.
Но достаточная имеется, чтобы сохраняться и даже возрастать во времени.

Здравствуйте, Сергей!

Дак, всё правильно! Зло в мире существует в качестве принципа нехватки добра, или искажения добра (выражающегося в конечном итоге опять-таки в нехватке). По сути дела слово “принцип” здесь используется в основном, чтобы подчеркнуть отсутствия у зла собственной самостоятельной изначальности, собственного сущностного корня.

И болезнь (по аналогии) такова. Ведь, что есть болезнь? Это присутствие каких-то микроорганизмов (либо веществ) в неположенном им в человеческом теле месте в неположенных для нормального функционирования количествах. Вот и всё. Одни и те же микробы могут в одних людях вызывать болезненные реакции, а в других – нет. Я уже не говорю даже о различных видах живых существ. Например, птичий грипп (в одной из первичных фаз) может быть смертелен для птиц, но безопасен для человека...

Снова к теме. Зло не действует самостоятельно. Это очень важный(!), между прочим, момент. Действуем всегда -- мы. И если что-то получает над нами власть, то это только потому, что мы сами это “что-то” вольно или невольно в себя допускаем. И не хотим вылечиться. Или не знаем, как...

Само по себе зло, как некая сила, не властвует ни над кем. Мы свободны. Властвуют же над нами наши привычки, наши глубоко укоренившиеся душевные склонности и характер мировосприятия, как результат: и детского воспитания, и принятых в окружающем обществе традиций и устоев, и разнообразных эмоционально насыщенных событий нашей жизни... (Если кто-то верит в реинкарнацию, то тогда начинать следует даже ещё раньше – то есть, с привычек и сформировавшихся свойств далёкого прошлого. Но, как бы то ни было, [i]наших свойств и нашего прошлого! ).[/i]

Зло не перебарывает нас. Такое выражение – всего лишь аллегория. На самом деле нам просто на каких-то важных этапах жизни недодают добра и приучают к мысли о том, что это норма, потому что им в своё время тоже где-то чего-то недодали. Но от правды никуда не денешься, и человек поэтому начинает всё-таки эту нехватку невольно чем-то компенсировать но, в отсутствии разумного и светлого наставничества, развивает для себя лишь убогие и вредные методы подобной компенсации, которые и проявляют себя затем в различных прискорбных рецидивах.

.

Спасибо за глубокие мысли.

Я хочу вам порекомендовать книгу Николая Онуфриевича Лосского "Бог и мировое зло".
Там глубоко затронута теодицея, причем именно с позиций, близких к Розе мира.
(в архиве статей есть мой обзор его работы и его сравнения с Андреевым, но он достаточно краток). Лучше, конечно, прочитать саму книгу.

Если попытаться сказать коротко - Добро Абсолютно, является первичной и единственной реальностью.
Зло относительно и вызвано неправильно понятым, искаженным, но все же стремлеием к какому-либо из благ.
Абсолютного зла как такового в природе нет.

Правда, из этого не следует, что зла вообще нет в природе, оно есть и в самых разнообразных формах. Но нет зла неискоренимого и вечного.

Я так понимаю, что здесь еще в большой степени затронута тема, как практически со злом бороться. Это уже отдельная вещь, и тут, наверное, кроме религии человечество ничего принципиального не придумало. Противостоять злу своими силами человек не в состоянии, для этого ему требуется помощь сил света.

Здравствуйте, Павел!

Чтобы не рассусоливать, скажу сразу: я, как и многие на этой ветке, полностью поддерживаю Gastby. Всякие попытки приписать Злу некую безосновательность смело уподоблю процессу размазывания яичницы по сковороде. Сергей (Gastby) тут много и толково говорил. Я не стану переливать из пустого в порожнее.

Хочу сказать о другом.
Прежде всего, относительно названия темы. На мой взгляд, оно не есть корректно по двум причинам:

Первая: уж не ведаю, как оно там, в Штатстве басурманском, в Монсальватстве заморском, а у нас тута, на Брянщине лапотной, шо мужики, шо бабы, шо девки сенные – все ведают, шо Добро-то, оно ни в каком таком оправдании не нуждается. На то оно и Добро. Так-то.

Вторая: простите, Павел, мою бесцеремонность, но ни кажется ли Вам, что, примеряя на себя мантию адвоката Добра, Вы таким образом ставите любого своего потенциального оппонента в положение прокурора? Получается, что и Сергей (Gastby), и Владимир (11), да и Ваш покорный слуга – все мы де-юро этого самого Добра обвинители. Хотя де-факто Сергей как раз наоборот по большей части его защищал, в том смысле, что пытался отделить агнцев от козлищ.

Теперь по сути самой темы.
О чем собственно идет спор? Из чего состоит бутерброд? Из не обладающей самостоятельной изначальностью булки или из перемолотых и испеченных зерен, таковой изначальностью обладающих? По моему разумению, какой из ответов ни выбери, на вкус бутерброда это никак не повлияет. Очень верно по этому поводу написал Константин Софьин, правда не здесь, а в теме по Сталина:


Вот этого Вы нашему общему Четырехкрылому знакомому лучше не говорите. Особенно про свободу.

Иоанну. Большое спасибо! Вот вы меня как-то поддержали морально, а то трудновато идти в одиночку наперекор большинству. Вашу работу с комментариями на Лосского я непременно прочту, но только в выходные...

Максиму (Кроту). И вам спасибо! В принципе, я по этой теме уже высказал бОльшую часто того, на что был способен. Возражения тоже все основные, наверное, получил, поэтому затягивать дискуссию (если только ничего нового-интересного-замечательного на горизонте не появится) наверное и вправду не имеет смысла. А читатели пускай выбирают себе концепцию по вкусу.

Название темы, конечно, небезупречно. Это да. Это правда. Но лучшего в голову мне не пришло в тот момент. Так что уж... "С чем засолили, с тем и..." А вы тоже не ищите злого умысла. Я совершенно не считаю ни Сергея (Gatsby), ни других своих оппонентов обвинителями добра. Это отнюдь не так. Мы просто, ИМХО, расходимся в позиции, с которой разглядываем сам вопрос (я -- как бы, с онтологической (сущностной), а вы -- с эргономической (деятельной)). Поэтому из этого проистекают и различные варианты вИдения ситуации и различные выводы. Но, по крайней мере, они тут (и те и другие) представлены на виду и при желании, если кому-то захочется, можно их даже в принципе попробовать связать воедино...

Четырёхкрылому не скажу...

.

\\\ Зло является не объектом, а принципом и ни один объект во Вселенной не отождествляется со злом. \\\

вы не поняли.
Понятие "принцип" в самом общем смысле не совсем такое, как в нашем узком, земном смысле. В самом общем смысле принципов самих по себе не бывает. Есть объекты (монады) которые тождественны тому самому, что Вы называете принципами.

Монада Денницы и есть принцип зла.
=============

это раньше, в 19 веке было популярно считать, что есть некие "принципы" в основе мироздания, типа "воли к власти" Ницше, или "воли" А.Шопенгауэра, которым подвержены сущности. А ещё раньше считали, что миром правит Судбьа, или Любовь и Вражда...

Обычно так рассуждают люди, склонные к "поэтически-не критическому" восприятию действительности...
=============

принцип не может существовать сам по себе подобно тому, как не может существовать сам по себе например "цвет" или "размер".

Вначале существует монада обладающая свойствами, которые другие монады могут уже истолковывать как принципы.

Аналогичным образом не существует и "искажения Добра" самого по себе. Да и вообще нам невозможно объяснить, что такое "искажение" Добра и как его отличать от "ещё большего Добра".

-----------------

"монада обладающая свойствами" - опять же не понимайте прямолинейно, не внешними монаде свойствами, а свойствами, являющимися выражением самой монады.

===
А различать свойства друг друга монады могут благодаря Богу

Не понятно, Кирилл. Что значит: "Есть объекты (монады) которые тождественны тому самому, что Вы называете принципами."? Если два понятия тождественны друг другу, то для чего же на протяжении лет ста, как минимум, их различают?

Принцип -- это скорее вещь, созвучная по смыслу идее, правилу или норме (не обязательно всеобщей вселенской, а вполне может быть и частной).

Другое дело, что принцип может проявлять себя только тогда, когда имеются носители этого принципа. Но, опять же, носитель не тождественен тому, что он несёт. Да и нести он может одновременно разное (вплоть до прямо противоположного).

Вот, мы говорим, например, что Бог -- есть любовь. Но, хотя и используется слово "есть", в данном утверждении не содержится тождества. Ибо Бог есть не только любовь, но и, скажем, Свет, Красота, Сила, Знание, Радость и так далее... Да и обратное утверждение "любовь -- есть Бог" оказывается глубоко неверным.

То есть, любовь, в качестве принципа -- это одно. Бог, как создатель и носитель этого принципа -- это уже другое.

Логично же, да?

.

\\\ Если два понятия тождественны друг другу, то для чего же на протяжении лет ста, как минимум, их различают \\\

различают "принцип" и "носителя" лишь в приземлённом виде, да и в наших (человеческих) словесных конструкциях, т.к. мы так устроены - воспринимаем мир, разделяя объекты и их признаки, т.к. в поле нашего зрения обычно оказываются определённого рода объекты.

Но если думать об основах мироздания, то всё меняется.

Например, мы говорим: "электрон обладает отрицательным электрическим зарядом, а позитрон - положительным". Но представлять "носитель" без "принципа" в данном случае неправомерно. Не может быть электрон без заряда, или с положительным зарядом. По природе не может, хотя в нашем уме мы можем делать попытки по отделению заряда от электрона

Отрицательный заряд и его носитель получаются необычайно тесно связанными. И то, что наш ум продолжает их разделять - уже противоречит природе. Природа устроена по-другому. Наш мыслительный аппарат при "работе" с основами мироздания склонен к ошибкам.

Бывают и другие схожие ошибки.
Люди умственно пытаются останавливать фотоны, представлять "спин" электрона как его свойство до явного проявления этого свойства, представлять, что элементарная частица имеет точную координату и т.п.

------

\\\ То есть, любовь, в качестве принципа -- это одно. Бог, как создатель и носитель этого принципа -- это уже другое.\\\

Раз Бог - создатель этого принципа - то Любовь есть часть Бога.
Бога вернее было бы назать источником Любви (а не носителем, т.к. носитель есть нечно отличное от носимого, и может быть носитель без носимого).

Бога без Любви представить нельзя. Поэтому, в данном случае, определённый принцип (Любовь) есть неотъемлемая часть Бога.

Любовь так же неопределима, как Бог.

===============

Аналогично и мировое зло имеет своим источником определённую монаду и неотделимо от этой монады. Это единственный для нас возможный вариант мышления. Т.к. "источник" и "основа" любого принципа должны находиться в какой-либо монаде (т.е. источниками принципов являются монады). Принципов же "самих по себе" (без монад-источников) не существует.

==============

"Любовь есть Бог" ввиде именно такой фразы, конечно, не говорят, однако именно такая фраза и есть конечное определение Любви (т.е. называние Источника Любви)

==============

Принципы можно представлять как непрерывные "умственные усилия" (эманации, если угодно) определённых монад или Бога.

Кирилл, я предлагаю на эту тему открыть новую ветку, ибо то, что мы начали сейчас обсуждать, является, ИМХО, отдельным большим вопросом. Я это вскоре сделаю. Или вы сами сделайте, если есть желание. Относящиеся к делу сообщения можно или перенести туда целиком, или срезюмировать. Я думаю, это будет правильное решение.

.

вот, Павел, специально нашёл для ВАс рассуждения Г.В.Ф.Гегеля о тождестве субъектов и их свойств.

Жирным я выделил те слова, которыми Гегель говорит то же, что и я вам в простом виде в предыдущих постинга

==============

в) Свойство (Die Eigenschaft)

Качество - это непосредственная определенность [всякого ] нечто, само то отрицательное, благодаря которому бытие есть нечто. Таким же образом свойство вещи есть отрицательность рефлексии, благодаря которой существование вообще есть существующее и как простое тождество с собой - вещь-в-себе. Но отрицательность рефлексии, снятое опосредствование само есть по существу своему опосредствование и соотношение, соотношение не с иным вообще в отличие от качества как нерефлектированной определенности, а с собой как с иным; другими словами, такое опосредствование, которое непосредственно есть также и тождество с собой. Абстрактная вещь-в-себе сама есть это отношение, возвращающееся в себя из иного, вследствие этого она определена в себе самой; но ее определенность - это такой характер (Beschaffenheit), который, как таковой, сам есть определение, а как отношение к иному не переходит в инобытие и не подвержен изменению. Вещь обладает свойствами; они, во-первых, ее определенные соотношения с иным; свойство имеется лишь как способ взаимного отношения; оно поэтому внешняя рефлексия и сторона положенности вещи. Но во-вторых, вещь в этой положенности есть в себе; она сохраняет себя в соотношении с иным; следовательно, если существование предается становлению бытия и изменению, то это касается лишь поверхности; свойство не теряется в этом изменении.

Вещь обладает свойством вызывать то или другое в ином и лишь ей присущим образом проявляться в соотношении [с другими вещами]. Она обнаруживает это свойство лишь при наличии соответствующего характера другой вещи, но в то же время оно ей присуще и есть ее тождественная с собой основа; это рефлектированное качество называется поэтому свойством. Вещь переходит в нем во внешнее, но свойство при этом сохраняется. Благодаря своим свойствам вещь становится причиной, а быть причиной - значит сохранять себя как действие. Однако здесь вещь есть лишь покоящаяся вещь со многими свойствами, но еще не определена как действительная причина; она лишь в-себе-сущая, но еще не полагающая рефлексия своих определений.

Следовательно, вещь-в-себе, как выяснилось, есть по существу своему вещь-в-себе не только в том смысле, что ее свойства - это положенность внешней рефлексии, но они ее собственные определения, в силу которых она действует определенным образом; она не лишенная определений основа, находящаяся по ту сторону ее внешнего существования, а наличествует в своих свойствах как основание, т. е. она тождество с собой в своей положенности; но в то же время [она наличествует в этих свойствах] как обусловленное основание, т. е. ее положенность есть также внешняя себе рефлексия; она лишь постольку реф-лектирована в себя и есть в себе, поскольку она внешня. - Благодаря существованию вещь-в-себе вступает во внешние соотношения, и существование состоит в этой внешности; она непосредственность бытия, и вещь поэтому подвержена изменению; но существование есть и рефлектированная непосредственность основания, и потому вещь имеется в себе в своем изменении. - Это упоминание об отношении основания следует, однако, здесь понимать не в том смысле, что вещь определена вообще как основание своих свойств; сама вещность, как таковая, есть определение основания; свойство не отличается от своего основания и не составляет исключительно лишь положенности, оно основание, перешедшее в свое внешнее, и тем самым оно поистине рефлектированное в себя основание; само свойство, как таковое, есть основание, в себе сущая положенность, иначе говоря, основание составляет форму тождества свойства с собой; определенность свойства - это внешняя себе рефлексия основания, а целое - это основание, соотносящееся с собой в своем отталкивании и процессе определения, в своей внешней непосредственности. - Следовательно, вещь-в-себе существует существенно, а то обстоятельство, что она существует, означает, наоборот, что существование как внешняя непосредственность есть в то же время в-себе-бытие.

Я всё перенёс в новую тему в этом же разделе, давайте писать туда, ОК?