Религия и магия (*)

Название темы РЕЛИГИЯ И МАГИЯ, но эти слова не антонимы. Они не противоположны по смыслу. (Как РЕЛИГИЯ и ТВОРЧЕСТВО, РЕЛИГИЯ и НАУКА и т.п.)
Маг может быть христианином, может быть язычником (те же шаманы), может быть атеистом (парапсихологи).
Ничего не могу сказать о древних магах, которых упоминает Максим (по причине недостатка информации ). О современных - и проще, и нагляднее.
В упомянутой мной передаче "Битва экстрасенсов" (вчера была очередная) соревнуются современные маги, конкретные люди. Наблюдая за ними, я подумала, что некоторым (двум-трем) я безусловно доверяю, и, случись тяжелая ситуация (пропал близкий человек, погиб человек при странных обстоятельствах) я бы обратилась за помощью к ним (а не в милицию). Поскольку люди эти - светлые и верующие...

Да... Спровоцировал...

Эту тему (религия и магия) я хотел рассмотреть в одной из последних глав своего "Просветления природы". Выкладывать все козыри сейчас не хотелось бы. Но теперь уж делать нечего...

В данном споре я больше согласен с Иваном.



А я добавлю: каждый из оппонентов упорно держится за свое понимание этого термина и, исходя из него, пытается опровергнуть ДОВОДЫ другого. Понимаете, в чем проблема? При таком раскладе нужно опровергать не доводы, а САМО ПОНИМАНИЕ вашим оппонентом термина "магия", раз уж оно вас не устраивает... Что я сейчас и попытаюсь сделать.

Максим! В предпоследней из опубликованных глав "Просветления природы" я писал:



Видимо, вы еще не читали это. Так вот, магия, а точнее ее высшее провиденциальное применение - это и есть социальная деятельность биологической цивилизации. Провиденциальным может быть ее применение и вне рамок этой цивилизации - таким, как у толкиновского Гэндальфа или некоторых сегодняшних целителей и экстрасенсов, но социальный уровень такого применения гораздо ниже. Особенно низок он был у древних магов, даже если творимые ими чудеса были гораздо более впечатляющими, чем у сегодняшних магов. Это - ЗАКОНОМЕРНОЕ СЛЕДСТВИЕ индивидуального характера применения магии. Более высоким этот уровень станет только тогда, когда паранормальными способностями будет обладать большинство человечества, что потребует соответствующей организации магических усилий составляющих его индивидуумов. Но обладать паранормальными способностями большинство человечества сможет только в рамках биологической цивилизации! Спросите, почему я так считаю? А вот почему...

Я, конечно же, согласен с тем, что



Но как вы думаете, неужели этическое требование развития паранормальных способностей в точности совпадает с христианской этикой? Если исходить только из мнения Даниила Андреева, то - да. (Хотя и у него в этом вопросе не все так однозначно...) Но лично я считаю, что основой этого требования является ахимса. Точнее даже не она сама, а некий более современный ее аналог, свободный от ее ошибок и дополненный многими другими требованиями. Причем выполнить все эти требования, как и требования ахимсы, в современных условиях невозможно в принципе, не обрывая всех своих связей с цивилизацией. Выполнить все эти требования можно только в рамках биологической цивилизации, сама социальная структура которой автоматически регулирует необходимым образом взаимоотношения между живыми существами. Прежде всего потому, что в этой цивилизации нет техники в ее сегодняшнем понимании!

Хорошо, Александр. Прочту полную версию Вашей статьи и отвечу там же. А здесь пока непонятно, что Вы сами понимаете под словами "магия", "биологическая цивилизация", "более современный аналог ахимсы" (требующей обрывания всех связей с цивилизацией).

Андреев писал о "мирской праведности". Прекрасный и ёмкий термин, отражающий уровень этических требований для большинства, в том числе и для "магов".

я немного интересовался этим вопросом, и мне кажется, теперь понятно, почему даже определения того, что такое "белая магия" фактически не существует... судя по всему она - и есть то духовное делание, которое демонстрировал, к примеру, Серафим именем Божием. наверное, теперь уже лучше пользоваться фразой "духовное делание" раз уж произшёл



под этим углом зрения становится вполне понятным, чего строят например, дипломы "профессоров чёрной и белой магии"

Приветствую всех участников дискуссии!
Возможно, вам будет интересно, что писал о магии человек, посвятивший изучению магических ритуалов народов Земли всю свою жизнь. Это шотландский ученый Джеймс Джордж Фрэзер (1854 - 1941). Для начала я приведу несколько цитат из его книги "Золотая ветвь", где он определяет магию, религию и науку, сходство и различия в мировоззрениях ученого, мага и верующего. Далее я выскажу свое мнение по поводу этих цитат и некоторые соображения по дивкуссии.
Дж.Дж.Фрэзер писал:


Интересно, что автор жил в эпоху максимального влияния материализма (конец XIX - начало XX вв. - марксизм, фрейдизм и т.п.). Судя по всему, сам он был материалистом. Отношение к изучаемым магическим ритуалам у него было скептическое, так же как и к религиозным практикам. Но почему-то эта тема его волновала.
Религия понимается в самом широком смысле слова.
Религиозное и магическое мировоззрения считаются ошибочными, научное - истинным.
Магия признается ложной "сестрой" науки, т.к. в основе магии лежат ложные причинно-следственные связи. Автор считает, что магические ритуалы не работают (т.к. не могут работать). Существование магии объясняется ошибками незрелого ума древних людей.
__________________

Но безрелигиозная эпоха кончилась (во всяком случае, пик влияния материализма прошел). Поэтому мировоззрение Фрэзера сейчас уже воспринимается как устаревшее.
Если исходить из концепции многослойности мира, то отличие науки от магии и религии в том, что наука работает только в Энрофе, а магия и религия работают также с другими слоями и в том числе через другие слои воздействуют на Энроф.

__________________
Теперь по дискуссии.
Максим Босой писал:


Согласна!

Наблюдатель писал:

А вот здесь для меня проблема.
Пока разум людей затуманен, а органы высшего восприятия не раскрыты, человек не может быть уверен, делает ли он что-то во благо или во зло. Тем не менее, люди живут в Энрофе и совершают активные действия. По велению сердца, капризу, корысти ради, еще по каким-либо причинам.
Маг исцеляет больного потому, что так хочет. Или, гораздо чаще, потому, что ему за это заплатили.
Врач исцеляет больного по долгу службы. И потому, что ему за это зарплату платят.
Чем второй лучше первого? Тем, что врач использует законы Энрофа, а маг лезет в другие слои?

Иоанн писал:


Иван, я не совсем согласна.
Можно действовать от себя ради другого (бескорыстно). Когда человек по своему разумению хочет кому-то помочь, но не знает воли Божьей.

Агния писала:

Да, согласна. Истинный творец своим творчеством затрагивает иные слои и через них воздействует на Энроф. Но как бы вслепую, в лучшем случае - наощупь. А с Романом Поланским из-за его духовной слепоты произошел случай, который можно назвать позором для мага - ущерб себе - смерть жены, эффективность со знаком минус.

Gandalf писал:

Александр! А что такое ахимса?

______________________

С уважением,
Мария

Мария, насколько я понял, Вы согласны с данным определением?



Мария, а мне кажется, не играет большой роли, знает он волю Божью или нет.

Главное, чтобы воля Божья знала его.

То есть человек может действовать неосознанно в угоду силам Света. В конечном счете, если мотивация поступка светлая, и сам поступок благ, то не столь важно, что осознает или не осознает человек.
Если же мотивация несветлая, а поступок благ, то здесь уже весы - что перевесит в конечном счете...



Неричинение вреда каким-либо живым существам.

Мария! В своем последнем посте на ветке "Просветление природы" я написал Максиму, что опубликовал 1-е дополнение, в котором даю ответы на его вопросы на этой ветке. В частности, я доказываю, что Даниил Андреев вовсе не считал, что "магия утилитарна и корыстна по самому своему существу". Его отношение к магии, конечно, противоречиво, но далеко не всегда негативно! А здесь Иван высказал ту же мысль, что и я - что магия, как и наука, исходно не имеет духовной окраски, духовность в нее вносят конкретные люди, применяющие ее с той или иной целью.



Лично я не вижу в этом проблемы. Просто сейчас происходит накопление знаний об иных слоях Шаданакара и о силах, управляющих бытием этих слоев. Негативный характер все эти действия могут иметь только в целом по всем экстрасенсам и официальным врачам, если их общая духовность перевешивает в негативную сторону. В чем я сильно сомневаюсь. По крайней мере, в отношении тех экстрасенсов и врачей, которые действительно могут лечить, а не только высасывать деньги из клиентов...



Мария, смотрите 1-е дополнение к моей работе "Просветление природы". В нем я привожу и цитату из "Розы Мира", в которой Даниил Андреев характеризует ахимсу, и свое собственное понимание этого понятия индуизма.

Что касается Фрэзера, то единственным плюсом его исследований является беспристрастное описание и анализ огромного множества примеров древней магии. (В своей работе "Просветление природы" я даже хотел привести некоторые из этих примеров, наиболее полно характеризующих древнюю магию, в отдельной главе, но потом передумал). Из этого анализа следует, что эффективность древней магии - той, что он счел нужным описать, - была крайне низкой, а примеры эффективной магии либо ускользнули от его внимания, либо он не счел нужным их упоминать.

Привет всем участникам!



Ну да. Признаюсь, Фрэзер меня убедил. Мое отношение к магии сформировалось под его влиянием. Я его читала очень давно, мне было тогда лет 20. Была под впечатлением. Мне кажется, неплохо все по полочкам разложено.
Иван, а Вы не согласны? Что Вам не нравится?
Давайте сформулируем более точное определение магии.


Да! Бесспорно!



Ну, не знаю...
Конечно, люди очень часто совершают поступки светлой направленности неосознанно
.
Но как оценить, во благо данный поступок или во зло?
Сверху, конечно, всё видно. А вот людям это затруднительно.
А речь ведь идет, насколько я понимаю, о человеке, которому предстоит принять решение, совершать данный поступок или нет (например, практиковать исцеление с помощью магии или нет?).
Боюсь, что светлая мотивация не всегда является гарантией того, что поступок - во благо.
Вот примеры народной мудрости:
"Дорога в ад выстлана благими намереньями"
"Хотели, как лучше, а получилось, как всегда"
________________

Александр!
Каюсь! Еще не прочла Ваши посты о магии! В ближайшие дни я это обязательно сделаю!

"магия утилитарна и корыстна по самому своему существу"

Ну да. Возможно, на меня Фрэзер повлиял.



Тут вопрос, как мне кажется, в том, может ли человек вслепую лезть в иные слои, пусть даже с благими намереньями.



Александр, это камушек не в Ваш огород.
Я считаю, что врач, если может исцелить, должен целить любого больного, а не оценивать, кто достоин исцеления, а кому бы лучше еще поболеть.

О Фрэзере. Он материалист. Но у него очень четкая схема. Мне это нравится. Т.к. его взгляд мне кажется устаревшим, еще раз призываю дать уточненные определения магии и религии (и науки - если решим, что это нам нужно).
В любом споре очень важно договориться о терминах.
_______________
С уважением,
Мария

Не знаю, устарел ли Фрэзер, но романтический позитивизм уж точно устарел, поскольку явно старше последнего.
Мария, что собственно Вы понимаете под «исцелением»?
Латание физической оболочки человека по принципу «Тришкиного кафтана»?
Вмешательство в биохимическую среду человеческого организма без знания всех последствий этого вмешательства? Физических последствий, не говоря уж о духовных. (Раз духовные аспекты исцеления, по-Вашему, должны быть врачу глубоко по барабану).
Вам рассказать пару историй из жизни моих знакомых, когда чудесные «исцеления» с помощью новейшей медицины сопровождались ослеплением, глухотой, и прочими радостями?
А маг ведь исцеляет, залезая в сферы гораздо менее изученные, и гораздо более важные для человека. Он уже не на тело покушается, а на дух. И последствия таких действий подчас оказываются гораздо более разрушительными. Рассказать, чем закончили свою жизнь некоторые из пациентов «белого мага» Кашпировского после лечения у него?
В том-то и дело, что мы не знаем всех последствий своих деяний.
И потому полагаемся на волю Того, Кто знает, прося Его санкционировать, или не санкционировать то, что мы делаем.
Иначе Вы так и будете всю жизнь «творить Добро другим на Благо», под проклятия этих самых других, так и не осознавших, что это, оказывается, было Добро.
Хотя мне не хотелось бы дискутировать. Если человек верит в себя и созданное собой, а не в Бога, с этой верой бессмысленно спорить.
Верьте в медицину, и в то, что она там чего-то исцеляет. Бегайте за дорогостоящими лекарствами, глотайте пачками таблетки и ждите — скоро, уже совсем скоро откроют препарат, лечащий паранойю, ОРВИ и простатит, а заодно дарующий и бессмертие. Медицинская реклама нас в этом уже почти убедила.
Верьте в магов и в то, что они вас тоже исцеляют. Пейте намагниченную воду, носите чудотворные штаны, ходите к бабе Ане, отрубающей кармические хвосты совершенно бесплатно. Следите только, чтобы кроме хвостов она вам не срубила еще чего-нибудь.
И да воздастся вам по вере вашей!

Противоречие, Мария. В первом предположении вы неявно ставите под сомнение, что человек может лезть в иные слои вслепую, пусть даже с благими намерениями, а во втором утверждении также неявно настаиваете (если применять это к целителям, а не к официальным врачам), что может лезть. Я считаю, что может. Именно потому, что сейчас происходит накопление практических знаний об этих слоях. И никаким иным способом, кроме мотода тыка, эти знания не могут накапливаться. Вопрос о духовности - отдельный. Я считаю, что при сегодняшнем уровне развития этих способностей большого вреда эти вылазки не причинят. Гораздо больше вреда наносят официальные врачи-халтурщики. Но у них есть свой клан, который пресекает любую недипломированную деятельность в этой области, тогда как у экстрасенсов сегодня нет клана с такими же правами. Вот я вся проблема.

Кстати, вот что я еще подумал…
Представьте, что Вы личный врач Сталина, вызванный к нему в самом начале марта 1953 года. И Вы можете с помощью своего искусства продлить ему жизнь еще на десять лет.
Вы станете это делать?

Странно... мне из выше прочитанного казалось, что Денис и Мария выражают примерно одинаковую или очень близкую позицию.
А оказалось, что иначе.

Вынужден заступиться за Марию, так как мне кажется, что Денис в значительной степени приписывает ей в своем посте то, чего не было.

(Хотя возможно, он просто прочитал между строк то чего не было в строках - и поэтому спрашиваю у Марии, правильно ли я понял?)

Теперь по поводу магии.







Мария, система стройная и определение логически законченное в рамках данной системы.

С этим не поспоришь.

Но вот вопрос - дали бы такое определение сами маги? Что-то я сомневаюсь, что так сказал бы знаменитый Мерлин или Волхвы, которые пришли поклониться на Рождеству к Христу.

Выше Даниил Серебряный уже вспоминал цитату Андреева,
о том что понятие "магии" было дискредитировано вследствие ряда недоразумений.
Думаю, что многие из этих недоразумений произошли еще во время давнего и трагического конфликта между христианством и язычеством, когда вместо взаимодоплнения и согласия был поставлен ребром вопрос "или - или", и когда одни стали просто физически уничтожать других...
Еще позже свою лепту внесла наука нового времени, которая переняла резко негативное отношение к языческих религиям - и к магии - от христианства.

Поэтому мне показалось, что Фрэзер в данном определении заимствует некоторые христианские стереотипы.
И в данном случае повторяет то обвинение, которое на протяжении многих веков бросали магам христиане - что маги безбожники.

Мне кажется, все это и является тем недоразумением, о котором и писал Андреев.

Конечно, для многих магия - инструмент. И подчас - инструмент для достижения именно корыстных целей.
Однако даже в этом случае я сомневаюсь, что маг ставит безличные законы выше личных существ.
Обращение к существам самого разного плана (пусть и не всегда светлым) в магии распрострено широко.

И уж тем более широко распространено обращение к силам стихий - огню, воздуху, земле, а по сути к стоящим за ними стихиалям.
Другое дело, что ранние христиане ошибочно отождествили все эти силы с демоническими...

теперь об этике и о врачах







Не очень понял, причем тут романтический позитивизм.

Я не врач, но если я что-то понимаю во врачах, то клятва Гипоккрата звучит так - помоги или по крайней мере, не навреди.

То есть врач должен быть уверен, что не принесет вреда больному своим вмешательством.
Если он уверен в этом - то он должен помочь больному, если только это в его состоянии.
И в обязанности врача совершенно не входит давать моральную или этическую оценку личности больного.
Врач должен - именно должен - лечить любых больных, потому что если ставить вопрос иначе, то получается военнопленным на фронтах тоже лучше не оказывать помощи, так как они убивали наших собратьев, а людей злых вообще лечить не стоит и т.п. Рассуждения в этом направлении могут привести к довольно опасным последствиям.

* * *

Другое дело - насколько и в какой мере можно переносить эти соображения на магию.

Насколько я читал выше, Мария их не переносила.

Но допустим, она или кто-то другой переносит эти соображения на магию и считает, что маг обязан помогать больным своим магическим вмешательством.
Лично я бы сказал, что это ситуация сложная.
Не в меру ретивый в добрых делах маг может в таких случаях нанести вред. Но с другой стороны польза от него тоже может быть немаленькая.

Я бы сравнил со случаем, когда пионеры переводят всех старушек на другую сторону дороги.
Не спрашивая, хотят они туда или не хотят.

Всем привет!

Денис! Действительно, камушек именно в Ваш огород.
Но почему-то Вы так сильно на него обиделись, что кроме этого небольшого камушка в моей писанине ничего больше не заметили.
Т.ч. я тоже имею моральное право несколько обидеться на Вас.
Хотя Вы можете возразить, что я тоже в Вашем посте ничего не заметила, кроме того, что вызвало желание кинуть камушек....

А камушек был потому, что я категорически не согласна с Вашим взглядом на медицину.
Да, действительно, многие болезни - результат наших кармических ошибок. Бывает, что человеку действительно нужно поболеть.
Но кто сказал, что это всегда так?
А если это всегда так, зачем вообще тогда медицина? И так все справедливо: нагрешил - поболел, покаялся - исцелился, плохо покаялся - умер.
Я считаю, что в некоторых ситуациях бывает не этично человеку судить другого человека. Когда человек - врач, лечащий больного - это как раз такой случай. К счастью, у врачей не принято интересоваться моральным обликом своих пациентов.
Меня также шокирует взгляд некоторых сторонников теории реинкарнаций, когда, например, про ребенка, имеющего врожденный тяжелый недуг они говорят: "Да... Видно, натворил дел в прошлой жизни. Ну, пусть искупает. Впредь не будет грешить."
Еще вспоминается из книги Аллы Александровны эпизод, посвященный молоденькой медсестре, которая с хохотом рассказывала, как она убивала раненых пленных немцев, вводя им в вену воздух. У меня лично мороз по коже проходит... Но та "сестричка" считала себя правой, т.к. она мстила врагам, вершила справедливый суд над захватчиками.
По поводу врача Сталина - я не знаю. Понимаете, я очень плохо отношусь к Сталину, Ленину, Троцкому и всей Ко. Но врач не имеет права вредить больному. Затрудняюсь ответить. Да, к счастью, мне и не нужно по судьбе отвечать на этот вопрос.
По поводу врачей согласна с Иваном. Фактически он изложил мою позицию.

Возможно, не стоит повторять поставленный мной вопрос, но все-же повторю.
1. Сейчас официальною медицину церковь не осуждает (насколько я представляю, лечиться у врача - не грех).
2. Лечение у магов, напротив, осуждается.
3. В чем разница между первым и вторым? Цель у них одна - исцелить физическое тело больного.Разница в методах: официальная медицина пользуется "энрофными" средствами, а маги лезут в иные слои.
4. Вопросы:
Почему официальная медицина не осуждается, а магия осуждается?
Потому, что недопустимо вслепую лезть в иные слои?
Или потому, что магия может оказаться более действенной, чем медицина - официальная медицина не сможет излечить больного, если нет на то воли Божьей, а маг сможет добиться своего ценой ужасных последствий?
__________
Допустимо ли вообще человеку своевольно лезть в иные слои?
Gandalf на этот вопрос ответил "ДА".
Я все-таки отвечу "НЕТ".
А Вы как считаете?
___________

Да, Денис, именно это я и понимаю под лечением - излечение физического тела. О духе здесь речи не веду.
И знаю случай, когда маленький ребенок оглох на всю жизнь от гентамицина.
И знаю случай, когда ребенок умер от нового недоизученного антибиотика.
Но знаю еще больше случаев, когда антибиотик спасал жизнь.

Денис, а как Вы себе представляете духовное лечение врачом-педиатром или терапевтом, или другим каким-либо специалистом?
Тут священник не всегда справляется.
Мне ваша позиция представляется ну очень идеалистичной.



Ну, Денис, спасибо!!!
Заклеймили!!! :oops: :oops: :oops:

Кстати, паранойю, ОРЗ и простатит лечит не препарат, а девушка по имени Элис.




Позволю не согласиться.
Как известно, новое - это хорошо забытое старое.
Известно также, что мода ходит по кругу.
Поэтому не факт, что материализм сейчас более актулен, чем романтический позитивизм.
___________________________________
Gandalf

Ну, да. Противоречие.
Попробую определиться.
Я считаю, что человек самовольно лезть в иные слои не должен.
Я считаю, что коль скоро человек не знает точно, что во благо, а что - на руку силам тьмы, но он должен действовать, и, следовательно, принимать решения, то ему ничего не остается, как все-таки принимать решения на свой страх и риск, руководствуясь своим чувством долга, этическими представлениями.



Боюсь, что вылазки эти имеют гораздо большие масштабы, чем нам представляется. Боюсь, что последствия могут быть катастрофические. Но это - для меня уже другая тема. Больная. Пока я не готова подробно этот вопрос обсуждать. М.б., если зайдет речь об этом на Форуме, - выскажусь.
_________________________________
Иоанн


Да, конечно, они бы такое определение не дали!
Жаль, что нельзя их спросить.
Действительно, интересно, какое определение магии дал бы маг, достойный уважения.
Но раз такового нет, может быть кто-то из Форумчан, доброжелательно настроенных к магии попытается дать свое определение магии.



Ну, так Фрэзер об этом и говорит, что магия в чистом виде встречалась редко, а как правило встречалась "в смеси" с религией.



Согласна, что ошибочно. Но,боюсь, что не только ранние.

Но, возможно, я сама под влиянием церкви отношусь к магии настороженно и весьма негативно.
И, возможно, я из-за влияния Фрэзера как-то не могу придумать лучшего определения магии, чем то, что он дал, но с поправкой, что, в отличие от науки, магия работает не только с законами Энроф, но и с законами иных слоев с целью влияния на события в Энрофе.
____________

Обязан ли маг помогать больным своим магическим вмешательством?

Ну, если он такой, как Мерлин, он, наверное, видит, кому надо помогать, а кому - нет. И тут все в порядке.
Жаль только, что мало таких магов, как Мерлин.
________________________

С уважением,
Мария