Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
|
#1
9.11.2007, 20:28
|
|
|
Даосский мыслитель Гэ-Хун так говорил о Дао: «Истинное одно имеет свой фамильный знак, размеры и внешний облик – око». Но глаз, который может увидеть всё, не может увидеть сам себя. Ему нужно зеркало, в котором он увидит себя. И это зеркало для Бога – человек. Пожалуй, лучше всех эта идея рассмотрена у Пьера Тейяра де Шардена. Он писал, что наши внешние творения (идеи, открытия, творения искусств и т. д.) передают другим лишь тень нас самих. «Но какое из человеческих творений имеет самое большое значение для коренных интересов жизни вообще, если не создание каждым из нас в себе абсолютно оригинального центра, в котором универсум осознает себя уникальным, неподражаемым образом, а именно нашего «я», нашей личности?».
Иначе говоря, жизнь каждого человека – это процесс творчества Бога. Гегель писал, что созерцание художественного произведения отличается тем, что оно интересуется предметом в его единичном существовании и не стремится превратить его во всеобщую мысль и понятие, предмет остается существовать в его свободной независимости. Именно это и характеризует отношение Бога к своему творению - человеку.
Но неправильно говорить, что Бог имеет цель познать себя через индивидуальность. Созерцание Богом самого себя через различные индивидуальности – это игра, которая не может иметь цели. В индуизме эта идея проявилась в мифе о том, что мир – это Божество, играющее в прятки с самим собой. Одно становится многим и единственный актер играет бесчисленные роли. В финале он возвращается к себе – только для того, чтобы начать пьесу с самого начала. Гераклит говорил об этом так: «Вечность – дитя, переставляющее шашки, царство ребенка». Некоторые мыслители и писатели предпочитают сравнение подлинной жизни Вселенной с танцем. Эта идея прекрасно выражена в повести Роджера Желязны «Роза для Экклезиаста». Фрэнк Герберт в романе «Еретики Дюны» писал: «Жесты и танцы – настоящий язык нашей танцующей и жестикулирующей Вселенной, наречие которой не может быть переведено, на нем можно только говорить». Поэтому в индуизме Шива, основатель йоги и великий мудрец, считается и лучшим танцором во Вселенной.
|

|

|
|
|
|
#2
10.11.2007, 10:12
|
|
(Манджу) Созерцание Богом самого себя через различные индивидуальности – это игра, которая не может иметь цели. В индуизме эта идея проявилась в мифе о том, что мир – это Божество, играющее в прятки с самим собой. Одно становится многим и единственный актер играет бесчисленные роли. В финале он возвращается к себе – только для того, чтобы начать пьесу с самого начала. Гераклит говорил об этом так: «Вечность – дитя, переставляющее шашки, царство ребенка».
Не помню, кому принадлежат слова
" Бог пишет ровно даже по кривым строчкам",
но рассуждения, напоминающе те, что приводите Вы, были у Эйнштейна.
Он еще любил говорить
" Бог изощрен, но не злонамерен"...
|

|

|
|
|
|
#3
10.11.2007, 22:58
|
|
|
Манджу,
замечательное эссе. Однако, какие выводы? И где толчек к обсуждению?
--------------------
Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь. (Р.М.) С уважением, Яков У.
|

|

|
|
|
|
#4
11.11.2007, 2:16
|
|
чего ж тут не понятно.
вот основной посыл автора постинга
\\\ Созерцание Богом самого себя через различные индивидуальности – это игра, которая не может иметь цели. \\\
Тем не менее, при правильности этого основного посыла, некоторые ошибочно могут из этого сделать вывод, что раз так, то нет ни Добра, ни Зла, и т.д. и т.п...
ну из этих выводов уже следует, что можно не работать, грабить магазины... это всё старые песни. И реклама приходит на ум: "живи!... играй!...", или вот ещё: "ведь Вы этого достойны !"
|

|

|
|
|
|
#5
11.11.2007, 13:15
|
|
(Иоанн) рассуждения, напоминающе те, что приводите Вы, были у Эйнштейна
Эйнштейн писал следующее: " Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости."
Эйнштейн имел в виду совпадения. Я имею в виду совсем другое. (Яник) какие выводы? И где толчек к обсуждению? (Кирилл) при правильности этого основного посыла, некоторые ошибочно могут из этого сделать вывод, что раз так, то нет ни Добра, ни Зла, и т.д. и т.п...
Вывод для меня очевиден и он уже озвучен Даниилом Андреевым:"если дело способствует углублению, расширению, возвышению или облагораживанию хотя бы одного, этим самым оно способствует совершенствованию мира". И ещё цитата из Андреева:"О, напрасно представлять себе Небесную Русь в виде нескончаемых однообразно строгих служб и молений. Там такие духовные наслаждения, о каких мы не имеем понятия; там есть и шутки, и смех, и даже игры, особенно среди их детей".
Мне кажется, в свете всего вышесказанного, что согласно Розе Мира, смысл человеческой жизни лишь в том, чтобы сохранить свою душу в чистоте, научиться испытывать духовные наслаждения через самосовершенствование, цвести, как цветет не видимый никому цветок высоко в горах. Эта прямая дорога в Небесную Русь.
|

|

|
|
|
|
#6
12.11.2007, 18:25
|
|
|
Приведу цитату из книги Уотса "Путь дзэн": "Как гласит миф, бессчетные круговороты времен идет Божественная Игра, проходя стадии манифестации и уничтожения миров, измеряемые в калъпах, а кальпа составляет период в 4320000000 лет. С человеческой точки зрения этот процесс представляется ужасающе однообразным, потому что он бесцелен и бесконечен. Но с Божественной точки зрения он обладает вечным очарованием детской игры, которая идет и идет, потому что время позабыто и исчезло, превратившись в один чудный миг."
И ещё цитата оттуда же:"Каждая жизнь — это частица или роль, которая поглощает ум Божества приблизительно так же, как роль Гамлета поглощает актера, который, играя, забывает о том, что в действительной жизни он — м-р Смит. Акт самозабвения превращает Бога во все существа, но в тоже время он не перестает оставаться Богом. “Ибо все сущее — четвертая часть его, а три четверти — вечная жизнь в Небесах”. Играя, Божество разделяется, но лишь на сцене, “понарошку”, ибо в действительности Оно остается единым. И поэтому, когда пьеса приходит к концу, индивидуальное сознание, пробуждаясь, осознает свою божественность."
То, что индийские религии призывают рассматривать жизнь как иллюзию и игру, понятно и так. Просветленный смотрит на мир глазами Бога и вечность для него превращается в один чудный миг.
Но Христос ведь смотрел на свое человеческое естество глазами Бога. Роль человека поглотила Христа настолько же, насколько роль Гамлета поглощает актера. Христианин, уподобляясь Христу, так же должен смотреть на себя и тогда любое страдание превратится для него в блаженство.
|

|

|
|
|
|
#7
12.11.2007, 23:49
|
|
Привет всем!
(Манджу) Роль человека поглотила Христа настолько же, насколько роль Гамлета поглощает актера.
Не согласна!
Ничуть она Его не поглотила. Это взляд буддиста. Или индуиста? - не знаю.
Христос свой подвиг совершал прежде всего как Бог (он всегда ясно видел конечную цель). Ни одному человеку то, что сделал для мира Христос, не под силу! Как-то попытаться понять и представить, что происходило, человек может. Возможно, как-то соприкоснуться с этим подвигом. Но не более того!
(Манджу) Христианин, уподобляясь Христу, так же должен смотреть на себя и тогда любое страдание превратится для него в блаженство.
Не поняла!
Как должен смотреть на себя христианин? Как на существо, поглощенное ролью человека? Чем он тогда будет отличаться от других людей, поглощенных своей ролью?
По поводу превращения страдания в блаженство - по-моему, это вовсе не здорово!
Страдание превращается в блаженство у мазохистов.
В отношении к страданию я с буддизмом полностью солидарна. Лучше, чтобы страдания вообще не было. А превращать его в блаженство ни к чему!
_______________
Для меня Роза Мира стала ключом к пониманию христианства.
_______________
С уважением,
Мария
|

|

|
|
|
|
#8
13.11.2007, 19:37
|
|
(Мария Хотина) Страдание превращается в блаженство у мазохистов.
Приведу слова моего любимого христианского мистика Мейстера Экхарта: "Если ты страдаешь за себя, это страдание причиняет тебе всегда боль и его трудно выносить. Если же ты страдаешь только ради Бога и за Бога, такое страдание не причиняет тебе боли и не тяжело. Ибо тяжесть его несет Бог. И если бы на такого свалилось сразу все страдание, какое когда-либо выстрадали все люди, какое несет целый мир, это не причинило бы ему боли и не было бы ему тяжело. То, что терпит человек ради Бога, легко и сладко ему."
Именно в этом христианском контексте и следует воспринимать всё вышесказанное мной.
|

|

|
|
|
|
#9
16.11.2007, 14:56
|
|
(Манджу) Эйнштейн писал следующее: " Квантовая механика действительно впечатляет. Но внутренний голос говорит мне, что это ещё не идеал. Эта теория говорит о многом, но всё же не приближает нас к разгадке тайны Всевышнего. По крайней мере, я уверен, что Он не бросает кости."
Да, это имело отношение к известному спору Эйнштейна с Бором и другими физиками Копенгагенской школы.
Эйнштейн так до конца и не принял квантовую механику, поскольку в ней нет объяснения явлений, а есть лишь их математическое описание.
В этой части я тоже с ним согласен.
Однако имел в виду нечто более широкое. В течение своей жизни Эйнштейн много размышял о вечных вопросах (я однажды с удовольствием прочитал биографию Эйнштейна, которую мне подарили). Нельзя назвать его человеком глубоко верующим.
Но глубина того, как он эти вопросы ставил, меня вынуждает признать, что он в этом отношении гораздо глубже многих верующих людей.
К примеру, приведенная выше цитата повторялась им в нейскольких различных вариантах, и оттенки каждый раз могли заметно отличаться.
Известны также его слова:
Каждый серьезный естествоиспытатель должен быть каким-то образом человеком религиозным. Иначе он не способен себе представить, что те невероятно тонкие взаимозависимости, которые он наблюдает, выдуманы не им. В бесконечном универсуме обнаруживается деятельность бесконечно совершенного Разума...
(Манджу) Приведу цитату из книги Уотса "Путь дзэн": "Как гласит миф, бессчетные круговороты времен идет Божественная Игра, проходя стадии манифестации и уничтожения миров, измеряемые в калъпах, а кальпа составляет период в 4320000000 лет. С человеческой точки зрения этот процесс представляется ужасающе однообразным, потому что он бесцелен и бесконечен. Но с Божественной точки зрения он обладает вечным очарованием детской игры, которая идет и идет, потому что время позабыто и исчезло, превратившись в один чудный миг."
И ещё цитата оттуда же:"Каждая жизнь — это частица или роль, которая поглощает ум Божества приблизительно так же, как роль Гамлета поглощает актера, который, играя, забывает о том, что в действительной жизни он — м-р Смит. Акт самозабвения превращает Бога во все существа, но в тоже время он не перестает оставаться Богом. “Ибо все сущее — четвертая часть его, а три четверти — вечная жизнь в Небесах”. Играя, Божество разделяется, но лишь на сцене, “понарошку”, ибо в действительности Оно остается единым.
Создание и уничтожение миров, если оно не имеет никакой цели в конце и представляется путем по кругу, а не по спирали, представляется делом довольно бессмысленным - правда, если только мы начинаем оценивать сказанное в плоскости таких понятий, как смысл. :roll:
Если смысла и цели не искать, то получается все вроде бы неплохо.
Однако в этом и заключается различие между Западом и Востоком, что Запад не может не искать смысла и цели!
И поэтому приведенная фраза всегда будет резать слух западного человека - независимо от того, христианин он, мусульманин или даже атеист.
Здесь есть что-то, какой-то подвох, от которого избавиться невозможно.
Христианина будут раздражать слова о том, что Бог превращается во все существа; атеиста слова о том, что нет прогресса и все идет по кругу. (и я здесь тоже по ощущениям к Западу ближе...)
Поэтому, наверное, если мы говорим о таком угле зрения, который позволял бы сочетать Запад и Восток, а не противопоставлял их один другому, надо искать некую грань, некую область, где оба этих взгляда дают что-то искателю, ищущему человеку...
|

|

|
|
|
|
#10
16.11.2007, 20:40
|
|
(Иоанн) мне показалось, что открывая ветку, Вы больше писали на ассоциации, что кстати, здорово.
Пытаться строго логически прояснить все моменты и расставить все точки над "i" здесь не так интересно, что-то неуловимое ускользает.
Да, так оно есть. Уотс писал об этом так:
(Иоанн) если мы говорим о таком угле зрения, который позволял бы сочетать Запад и Восток, а не противопоставлял их один другому, надо искать некую грань, некую область, где оба этих взгляда дают что-то искателю, ищущему человеку...
Первую фразу Дао-Дэ-Цзин можно переводить по разному, но один из вариантов перевода звучит так:
Путь, который можно пройти, не есть настоящий путь
Путь совершенствования в буддизме, индуизме, даосизме бесцелен, потому и не бессмыслен. А западный путь развития из точки А в точку Б приведет в тупик независимо от того, кто определяет целеполагание - Бог или человек. Если Бог, то тогда это неибежно приводит к идее Всеведения Бога и вследствие этого отсутствия свободы воли у человека. Если человек, то тогда каждый человек становится в конечном итоге винтиком в механизме общества.
Восточный путь развития - смысл без цели, а западный путь развития - смысл через цель. Не знаю, можно ли найти такой угол зрения, где эти два взгляда не будут противоречить друг другу.
|

|

|
|
|
|
#11
19.11.2007, 19:21
|
|
|
[quote=Манджу]Уотс писал об этом так:
Цитата:
[quote=Манджу]Путь совершенствования в буддизме, индуизме, даосизме бесцелен, потому и не бессмыслен. [/quote]
[quote=Манджу]Восточный путь развития - смысл без цели, а западный путь развития - смысл через цель. [/quote]
Если вернуться на поле Курушкера в вечным вопросам Арджуны - "почему я должен сражаться?"
Насколько я понимаю, основной смысл ответов Кришны сводился к тому, что такова дхарма кшатрия - воина.
Это можно считать смыслом без цели?
[quote=Манджу]Не знаю, можно ли найти такой угол зрения, где эти два взгляда не будут противоречить друг другу.[/quote]
Я думаю, чтобы было движение, нужно иметь перед глазами хоть какую-то цель.
Пусть временную и не окончательную. Пусть она отпадет, когда мы приблизимся к ней, и вместо нее встанет другая.
Если нет этого, то движения вообще не будет.
Об этом хорошо написал Денис в своей статье про Боддхидхарму и Аристотеля.
Правда, там шла речь о познании.
Но это можно применить и к действию.
|

|

|
|
|
|
#12
20.11.2007, 17:53
|
|
(Иоанн) Если вернуться на поле Курушкера в вечным вопросам Арджуны - "почему я должен сражаться?"
Насколько я понимаю, основной смысл ответов Кришны сводился к тому, что такова дхарма кшатрия - воина.
Это можно считать смыслом без цели?
Да, это и есть смысл без цели - дхарма кшатрия в Индии или чайная церемония в Японии. Определенной цели нет, но смысл очевиден. (Иоанн) Я думаю, чтобы было движение, нужно иметь перед глазами хоть какую-то цель.
В одной из книг Ошо прекрасно описал, как Будда Шакьямуни достиг пробуждения. Это произошло, когда он понял тщетность всех целей, в том числе цели достичь пробуждения. Думаю, что цель в таком процессе, как духовное спасение, только мешает духовному спасению. Для буддиста нирвана не может быть целью, но и для христианина попасть в Рай тоже не самоцель.
|

|

|
|
|
|