Антиномии и сциентизм

Ветку отделил я из темы "Аристотель и Боддхидхарма" - Иоанн



Денис! Я тоже заглядывал в твою гостевую и, по скудости своего умишка, тоже начал "балансировать". Я не знаю, кто такие сцеинтисты и интуитивисты. Не до них мне! Мне истина нужна! И вот смотрю я на два конкретных тезиса, которые посужили к раздору и пожимаю плечами.

Вот твоё высказывание:



Я согласен!

Вот что ответил Александр:



Я опять согласен!

И вот снова твоё высказывание, уточняющее первое:



И согласен снова!

Мой рабоче-крестьянский умишко не обнаруживает здесь ни противоречия, ни, тем более, повода для конфликта. Вы говорите об одном и том же! Только разными словами и с разных сторон.

То, что нашим сознанием фиксируется, как пара противоречащих друг другу утверждений или антиномий, благополучно разрешается, когда расширяется сфера опыта и увеличивается количество знаний. Опыт вытаскивает из темноты новые реалии, для отражения которых мы вынуждены расширять свой понятийный аппарат. Таким образом, твоё утверждение о расширении сферы опыта и утверждение Александра о расширении понятийного аппарата - это одно и то же.

Может быть, между вами есть более глубокие мировоззренческие разногласия, ну так они публике показаны не были, и поэтому этот ваш конфликт выглядит странно и необоснованно.

Ну, а бедного Кольцова сто раз поминать, к месту и не к месту, это уже вообще лишнее. Выглядит как фобия какая-то, ей-богу, или как детский сад.

Нет, это не так. Речь шла об антиномиях двух разных видов. Есть чисто логические антиномии, например, парадокс "Лжец" (Я, критянин, заявляю, что все критяне являются лжецами): и признание истинности, и признание ложности этого утверждения невозможно с точки зрения логики. И есть антиномии в духе Канта, которые разбирались. Логические парадоксы возникают как результат несовершенства принципов самой логики: они есть сбой в тех правилах, по которым она работает. Кантовские антиномии возникают как результат ограниченности наших познавательных возможностей: мы не можем пойти и посмотреть, кончается где-нибудь мир или не кончается. Логические парадоксы исправляются путем корректирования принципов самой логики: введением в нее новых правил и понятий. Бертран Рассел, в частности, демонстрировал, как это делается. Но разрешение логического парадокса НЕ ЕСТЬ обретение нового знания! Это лишь отладка имеющегося механизма, который дает меньше сбоев, но не дает при этом больше продукции. Логика вообще с точки зрения теории науки не дает новых знаний, она преобразует "известное" в "известное", плохо она это делает или хорошо. Она переносит истинность посылок на истинность выводов, но в посылках в скрытой форме уже обычно содержится вывод как таковой. Истинностью самих посылок логика не интересуется и проверять их не может.
Кантовские антиномии, как и антиномии такого типа, не могут быть разрешены исправлением логического аппарата. Введем ли новые правила формализации, или новые понятия, или еще что: имеющихся у нас посылок недостаточно для корректного вывода о конечности или бесконечности мироздания.
Об этом и шла дискуссия. Речь не шла о том, что с расширением сферы опыта приходится вводить новые понятия. Речь шла о том, что введение новых понятий и правил само по себе позволит заглянуть туда, куда опыт не дотягивается. Это общий принцип всей школы Кольцова (прошу прощение за употребление этого слова ), и вот, пожалуйста: мы уже слышим, что некто с помощью логики выяснил, конечен мир или бесконечен. А сам Кольцов (еще раз извиняюсь ) с помощью логики выяснял мысли Гагтунгра и многое другое, тому подобное. Все это было бы смешно, когда бы не было так грустно.
Ну о про поминание Кольцова - я ж говорю, это сложившийся дипломатический ритуал. Используется для корректного разрыва дипломатических отношений, формального объявления войны и в мирное время, напротив, не употребляется. Так что как только полемика иссякнет, о нем благополучно можно будет забыть. Я и сам его к ночи или с друзьями никогда не поминаю - чур меня, чур! Еще приснится...

Ох, зарекался я не отвечать Денису, но вот, не выдержал... Слишком уж интересная для меня тема.



Мессир, вы вводите народ в заблуждение! Демонстрация Бертрана Рассела - это НЕ РЕШЕНИЕ логических парадоксов, а способ их УСТРАНЕНИЯ (элиминации) из формальной логики (не из естественного языка!). То есть с помощью этого способа просто избегают образования парадоксов, не зная ни глубинных причин их образования, ни способов их настоящего разрешения (в естественном языке!). Я же имел в виду именно РЕШЕНИЕ логических парадоксов. (Кстати, в той же работе, в которой я делал попытку решить по ТРИЗ 1-ю антиномию Канта, я аналогичным образом пытался решить и парадокс Рассела. Получилось чуть хуже, но тоже, на мой взгляд, интересно...)

Все остальное в этом абзаце верно. Но не опровергает мои аргументы. Если кому неочевидно, могу пояснить подробнее...



Опять вы вводите народ в заблуждение, мессир... Введение новых правил формализации и введение новых понятий - это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Новые правила формализации - это, как вы совершенно правильно заметили, "НЕ ЕСТЬ обретение нового знания", но введение новых понятий вполне может быть обретением нового знания. Прежде всего, когда эти понятия отражают новые опытные факты. Но ТРИЗ дает нам также пример того, как новые знания возникают при введении новых понятий, еще не имеющих соответствующих прообразов в реальном мире! Да, официальная ТРИЗ пока что не пытается замахиваться на знания уровня кантовских антиномий, но я вот замахнулся...



..........................(чтобы не повторять вводную фразу). Вы бы сначала познакомились с моим решением, мессир, а потом уже заявляли, что я "с помощью логики выяснил, конечен мир или бесконечен"... Я в своем решении как раз и показываю, что неверной является сама исходная постановка этого парадокса! О всем мире нельзя говорить, конечен он или бесконечен, конечными или бесконечными могут быть только его отдельные части...



Уй, мессир! Вы в совершеннейшем заблуждении относительно моих намерений... Когда я пришел на форум (точнее, в стычке на моей ветке "Проблема интеррелигии..."), я сразу же заметил ваше особое отношение ко мне. Так что ссориться ПОТОМ нам не нужно было. Именно это отношение я и хотел прояснить - хотел, чтобы вы сами сказали, что так относитесь ко мне потому, что я когда-то опубликовал (без вашего разрешения) на своем сайте ваши статьи "Бремя Розы" и "Апология либерализма" с моими критическими замечаниями. Именно этим отношением и объясняется ваша манера спора со мной.

Максим, так получилось, что в начале ветки твой пост. Так что, если хочешь, поменяй название. Но мне показалось правильным отделить это все в отдельную тему.

Во-первых, большинство участников (я не исключение) действительно плохо ориентируется в таких терминах, как сциентизм и антиномии.
во-вторых, раз уж это становится причиной конфликтов на форуме, то неплохо понять, в чем заключается идеологическая подоплека, так как на первый взгляд, все весьма туманно.

Друзья мои, чтобы эта дискуссия не была уделом узких специалистов и тех, кто уже глубоко окапался в области философии, пожалуйста, разъясните популярно используемые здесь термины.

Обращаюсь равно к Денису и Гэндальфу.

Сейчас прочитал "разрешил первую антиномию Канта по ТРИЗ".
Во-первых, что такое ТРИЗ?
Во-вторых, не грех напомнить здесь все кантовские антиномии. Я лично их более-менее помню, но не помню порядок, какая из них первая.
Далее. Правильно ли я понял, что "сциентизм" - это такая теория, которая пытается преодолевать кантовские и подобные им антиномии путем логических рассуждений, а не расширения опыта?

Пока же по предмету дискуссии я не обнаружил (как и выше Максим) между участниками серьезных расхождений, по крайней мере настолько серьезных, чтобы из-за них ругаться.

Чем, например, отличается:



От:



Хотя, конечно, не буду говорить, что я совсем никаких разногласий не увидел.
Гэндальф пишет:



Я так предполагаю, Денис с этим будет не согласен.

Однако опять же, чтобы дискуссия была понятной для всех участников, я просил бы пояснить - то есть привести наглядные примеры того, когда введение новых понятий становилось обретением нового знания?

Впрочем, оговорка:



во многом сводит это дело на нет.

в общем, пока речь не идет о том, чтобы я высказал какое-то свое мнение мне очень хочется понять, кто из участников прав, а кто - нет, или правы оба, но каждый в чем-то своем.

И к какому роду антиномий относится сам этот спор - к первому или второму. То есть удастся нам его разрешить методами логики, или же для разрешения спора потребуется новый опыт - например, живая встреча участников.

Краткую справку по ТРИЗ я давал Раухе на ветке Ваконды "Монархия или иная форма правления в России и в мире":

http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=...c&start=120

http://forum.rozamira.org/viewtopic.php?t=...c&start=135

Если понадобятся дополнительные разъяснения, всегда готов...



1-я антиномия Канта: мир ограничен во времени и в пространстве и мир бесконечен во времени и в пространстве.
2-я антиномия Канта: все в мире состоит из простых частей и ничто в мире не состоит из простых частей.
3-я антиномия Канта: в мире есть свободная причинность и в мире нет никакой свободы.
4-я антиномия Канта: у всего в мире есть абсолютно необходимая сущность и в мире нет абсолютно необходимой сущности.



Не путайте ТРИЗ и сциентизм... ТРИЗ - это Теория Решения Изобретательских Задач, в идеале - это Теория Любых Открытий, Теория Творчества и т.п. Сегодня она ограничивается только техническим творчеством, причем весьма невысокого уровня (не дотягивает до научных открытий в области техники). Соответственно, ни на какие кантовские антиномии она сегодня не замахивается. На эти антиномии сегодня замахиваются только некоторые энтузиасты ТРИЗ, вроде меня...

Термин "сциентизм" я дополнительно уточню. Сейчас могу только сказать, что это не теория и даже не метод в науке, а всего лишь ярлык, который с подачи Фейеробенда (автора этого термина) используют противники научного метода... Например, для дискредитации попыток решить кантовские антиномии...



Отличаются маленьким нюансом: Денис сказал, что "разрешение логического парадокса НЕ ЕСТЬ обретение нового знания", а надо было сказать, что "устранение логического парадокса НЕ ЕСТЬ обретение нового знания"! В формальной логике понятие разрешения логического парадокса имеет вполне определенный смысл, и в данном случае оно не применимо. Можно было бы не придираться к этой оговорке, но в том-то и дело, что в своих аргументах Денис постоянно путает неразрешимость как логическую устранимость и неразрешимость как онтологическую недостаточность наших знаний о мире... Понимаю, что выразился недостаточно прозрачно. Если будут вопросы, попробую объяснить по-другому...



Денис вполне согласен с тем, что введение новых понятий (как обретение нового знания) является следствием получения новых опытных фактов. Не согласен он только с тем, что введение новых понятий (как обретение новых знаний!) может происходить ДО получения новых опытных фактов, в виде некоторых гипотез, дающих при их экспериментальной проверке гарантированый положительный результат. Именно выработкой таких гипотез и занимается ТРИЗ, которую Денис на дух не переносит...



А каждый из участников считает, что прав только он... Лично я тоже так считаю, но, в отличие от Дениса, я все же оставляю для него возможность доказательства его правоты - такого доказательства, с которым бы я согласился... А вот он не оставляет для меня такой возможности... Вот и вся разница между нами...



Понимаю, опять шутка. Вы мне всегда были симпатичны, Иван. Я не всегда был согласен с вами (например, на моей ветке "Педагогика Розы Мира"), но ваша манера ведения дискуссии меня всегда обезоруживала. Если случай непринципиальный, я всегда могу уступить оппоненту...

Что касается данного спора как разновидности антиномии, то это зависит от точки зрения. Я лично вижу проблему в том, что, споря со мной, Денис нарушает законы логики (сознательно или неосознанно - отдельный разговор), а он - в различии наших этических позиций. С моей точки зрения эта "антиномия" логическая, а с его - наверное, диалектическая... Разрешить ее можно только установив эквивалентность моих требований к логике спора и требований Дениса к этике спора. Мы с ним
установить эту эквивалентность не смогли... Может быть вы попробуете?... Если же это и вам не удасться, то, боюсь, не поможет и живая встреча...

Понял.

Мне показалось основным вот это:





То есть, насколько я понял, Вы считаете для задач науки в нынешнем виде этот метод непригодным (или мало пригодным).
И говорите о том, что он нуждается в совершенствовании.

Тут тогда ключевой вопрос, по-моему, заключается в том, каким видится такое совершенствование.
Искусство и религия действительно действуют своими методами.

Один из методов, который лежит где-то на тонкой грани между наукой и искусством, описал в своей книге Андреев.
Это метаисторический метод, включающий метаисторическое озарение, метаисторическое созерцание и осмысление.

Но тут у меня появляется вопрос и к Вам, и к Денису - как классифицировать метаисторический метод.
И если им (например) дополнять ТРИЗ, то ведь это наверное, будет уже не тот ТРИЗ, который так не нравится Денису, а что-то существенно другое.
И говоря шире, если искать ту самую общую основу между сегодняшними методами науки, с одной стороны, и методами культуры и религии, с другой, то ведь это получается движение навстречу, а не взаимоподчинение одного другим.
Если наука обогощается чем-то, что есть в области искусство, а искусство - чем-то, что есть в области науки, то по-моему от этого и выиграют обе.
Это, кажется, уже не то автоматическое перенесение естественнонаучных методов на гуманитарные науки, против которого резко возражает Денис?

Или я еще не до конца понял?



Так, здесь пока намного яснее не стало. Хотелось бы узнать и другую точку зрения, так как она наверняка будет достаточно сильно отличаться.
Летом мне дважды рекомендовали почитать Фейеробенда, но я пока за это трудное дело не взялся.
Может быть, попросить Дениса дать ликбез по Фейеробенду для участников ветки?

В общем, пока у меня все еще преобладают вопросы...



Ну, предлагаю подождать.
Может быть, в ходе дискуссии какая-то основа найдется... если не для взаимопонимания, то хотя бы для продолжения дискуссии.



Спасибо, Александр.

Правда, мне не хочется создать впечатление, что в дискуссии в этой ветке я занял Вашу сторону. Я пока не занимаю никакую сторону и стараюсь разобраться в сути предмета, по возможности - насколько это умею - не предвзято.
А там уж как Бог даст. :roll:

Да, по-видимому, вы правы, но я пока не готов говорить по этому вопросу, поскольку не рассматривал его с такой точки зрения. До сих пор я рассматривал этот метод только в интерпретации Кольцова. (Или, если угодно, в интерпретации сегодняшних родонистов). А надо бы, конечно, рассмотреть его и в оригинальном варианте. Но сам я метаисторическим озарением и созерцанием не владею, поэтому и не лезу пока в эту область.



Да, именно так я это перенесение понимаю! Никакого подчинения при этом не может быть в принципе! Будет только общая основа, позволяющая так регулировать их внутренние результаты, чтобы они не противостояли друг другу. О конкретной форме такой основы сегодня можно только гадать, поскольку задача еще не решена. А когда будет решена, даже тогда мы будем удивляться неожиданности и оригинальности этого решения! В ТРИЗ всегда так... (Или, если угодно, в дзэновских коанах...)



Я бы тоже порекомендовал. Начинать нужно с Фейерабенда, посколько настроения Дениса и Раухи, насколько я понял, идут отсюда (не Рауха ли порекомендовал вам его почитать?) Причем идеально было бы выслушать первым Дениса, чтобы потом можно было судить, насколько хорошо он понимает точку зрения Фейеробенда. Тем более, что именно он первым заговорил здесь (точнее, на ветке "Аристотель и Бодхидхарма) о сциентизме...



Делая вам комплимент, я ничего подобного не предполагал... И вообще, я никогда не стараюсь перетянуть собеседника на свою сторону. Единственное, что я хочу, - понять его точку зрения, чтобы найти основу для взаимопонимания... Или понимание того, что взаимопонимание невозможно, чтобы попусту не тратить усилия... Так что оставайтесь самим собой - меня это вполне устраивает.

Познакомился с творчеством Фейерабенда. Смешно. Теперь я знаю убойный аргумент против доводов Дениса и Раухи. Боюсь только, что я запоздал с его обнародованием...

Информация для Ивана - Отрывки из книги Фейрабенда "Наука в свободном обществе" можно найти здесь:

http://psylib.org.ua/books/feyer01/txt19.htm

Работу "Против методологического принуждения" ("Очерк анархической теории познания") - здесь:

http://www.avtonom.org/lib/theory/feierabend_metodology.html

А здесь можно найти наиболее понравившуюся мне характеристику творчества Фейерабенда (см. главу "Фейерабенд: "Все сойдет"", но интересен и весь обзор):

http://scepsis.ru/library/id_1107.html