Формат форума и идеологическая цензура (*)

Давайте поразмышляем о том, каким должен быть формат форума. Под словом "формат" будем понимать "что можно" и "что низзя". И о том, какую позицию ко всему этому должна занимать администрация форума.

Администрация (прежде всего) обязана следить за соблюдением правил этического минимума. Сюда входит:

a) запрет на хамство всех видов
б) запрет на недопустимые приёмы ведения дискуссии.

(Также модераторы обязаны следить за развитием тем, разруливая оффтопы).

С пунктом "а" попроще. Есть нормы общественной морали, и модераторам форума желательно примерно одинаково эти нормы понимать. А если есть разнопонимания, то сначала нужно договориться между собой, а потом выносить вердикты на публику.

С пунктом "б" сложнее. Здесь нужно брать пример с научных дискуссий. Оппонентам желательно давать определения всем терминам, которые они употребляют, особенно тем, которые имеют неоднозначные толкования. Оппонентам желательно знать и уметь применять такие понятия, как "аксиома", "гипотеза", "теорема", "посыл", "вывод", "аргумент", "доказательство", "пример/иллюстрация", "утвержедние", "разъяснение", "разбор/критика" и т.д. И самое главное - оппонетнты должны соблюдать логику дискуссии, то есть не переходить к новому вопросу, пока не закончено обсуждение старого, не уклоняться от ответов, не жонглировать значением терминов, не заниматься предвзятым цитированием, опираться на факты, считающиеся объективными и т.д.

Всё остальное, что выше правил этического минимума (правил поведения + правил дискуссии), уже не входит в круг обязанностей администрации форума.

Но рано или поздно на любом форуме появляются люди, которые соблюдают правила минимума, то есть не хамят и не передёргивают, однако же выскзывают идеи, которые могут оказаться деструктивными по отношению и к участникам форума, и к самому форуму. Ведь форум не может быть обезличенным и не может не выражать собой некоторый комплекс ИДЕЙ, которые приняты за базовые.

Наш форум не просто посвящён творчеству Даниила Андреева, но здесь принято считать (владельцами, администраторами, многими старожилами форума), что основные идеи и идеалы Д. Андреева являются:

- для нас позитивными;
- для нас истинными.

Если бы мы не считали, что основной корпус идей Андреева является для нас позитивным и истинным, то мы бы не стали открывать этот форум.

Соответственно, рано или поздно на форуме могут быть озвучены идеи, которые, по мнению администрации, не являются позитивными и/или истинными по отношению к идеям Д. Андреева. Что делать администрации? Нужна ли идеологическая цензура? Я думаю, я уверен, что нужна. Более того, вы не найдёте ни одного форума в сети и ни одной газеты, где бы такой цензуры не было.

Значит ли это, что введение идеологической цензуры означает переход к "сектанскому" (догматическому) мышлению? Совсем нет! Это лишь означает, что идеолгическая цензура должна следить за соблюдением тематической пропорции, то есть разделять темы по приоритетам на главные и второстепенные. К примеру, на форуме любителей пранаямы не может быть посвящено 50% тем любителям марихуаны. На форуме, который изначально создавался для людей, симпатизирующих Богу и силам Провидения, не должны доминировать (ни численно, ни силой аргументов) люди, которые симпатизируют противобогу и силам приведения

Таким образом, вопрос в том - какой именно должна быть идеологическая цензура.

Правильно ли ограничивать в правах юзера только потому, что он называет себя "темным", "сатанистом", "атеистом", "ортодоксом" и т.д. Не правильно. Юзеры могут идентифицировать себя, как им заблагорассудится (если это не выглядит хамством), а вот администрация НЕ ИМЕЕТ права вступать в эту игру. Для администрации все юзеры - всего лишь юзеры, то есть люди, участвующие на форуме.

Правильно ли ограничивать в правах юзера за то, что он высказывает идеи, противоречащие базовым идеям Д .Андреева, творчеству которого посвящён форум? Вот здесь сложнее. Ограничивать за инакомыслие само по себе нельзя. Однако нужно соблюдать здоровые пропорции поднимаемых тем, то есть следить за остутствием навязывания чего бы то ни было. Навязывать можно не только рекламу продукции или сетевых ресурсов, но и определённые идеи. Если навязываемые идеи противоречат по духу и смыслу базовым идеям, ради которых открыт форум, то это уже агрессивная реклама, СПАМ, давление. И за это надо ограничивать.

Один пример. Если некий юзер Л. просто высказывает свою симпатию к некоторым идеям и сущностям, которые Д. Андреевым были охарактеризованы, как тёмные и демонические, то это НЕ основание для ограничений. Но если общий удельный вес таких юзеров или таких сообщений на форуме по творчеству Д. Андреева переваливает некоторые допустимые пределы, то должен срабатывать ограничитель. Во-первых, потому что форум посвящён творчеству именно Даниила Андреева, а не кого бы то ни было ещё. А во-вторых потому, что демонология не есть единственная, а тем более, не есть ключевая тема в творчестве Андреева.

Таким образом, идеологическая цензура быть должна, но она должна быть умной. Пытаться банить Л. за его идеи и самоидентификацию, как это намеревался сделать некто В., это неправильно. Пытаться разоблачать посты Л., расщепляя и размазывая критику по всему форуму, как это пытался делать некто Р., это глупо.

Идеолгическая цензура должна быть представлена в виде развёрнутых статей и рецензий, содержащих критику основных положений критикуемого, благо, что критикуемый сам был склонен отразить свои взгляды в нескольких отдельных ветках и сам выступает против расползания тем по всему форуму.

Только вот написание подобной разёрнутой критки уже не входит в обязанности административного аппарата форума, ибо это уже контроль идеологический, который выходит за рамки соблюдения этического минимума. Идейным контролем на сайте в целом (а не только на форуме) должен заниматься "актив" или "экспертный совет " всего сайта. Этот же совет должен оставлять свои рецензии не только на форумные посты, которые могут нести угрозу форуму, но и на все статьи, которые направляются кандидатами в копилку сайта.

На сегодняшний день "совет экспертов" может быть худо-бедно сформирован. Написать хороший разбор взглядов того же Л. могут:

Денис Попов, Митя Ахтырский, Александр Карпов, Александр Изотов, Родион Попов, Иван Чудотворцев. Есть и ещё люди. Могу и я кое-что написать, так как не раз замечал у "критикуемого" (возможно, не всегда сознательные) подмены смыслов, понятий и приоритетов (в частности, так называемое "предвзятое цитирование") Д. Андреева. Разумеется, критика должна опираться преимущественно на текст Д. Андреева, так как должна ставить под сомнение отнюдь не "истинность" или "благость" идей критикуемого самих по себе, а именно несоответствие этих идей и пониманий идеям Д. Андреева (насколько вообще можно доказать и показать это несоответствие, опираясь на текст).

Такого "совета экспертов" пока нет, рецензий нет, - нет и идеологической цензуры. Вот когда они появятся и там будет четко показано и доказано, что некто Л. многократно извращает или просто ошибочно толкует основные идеи Андреева, тогда заработает идеологическая цензура. Она может выражаться либо в частичном ограничении прав юзера в пространстве форума, либо (что умнее) просто в игнорировании его дальнейших инициатив. Для новичков в этом случае имеет смысл создать нечто вроде FAQ по конкретному юзеру, где будет опубликована основная критика по нему. И в новых топиках, когда в сотый раз поётся одна и та же песня, можно только давать ссылки на этот ФАК.

И самое главное - настоящая идеологическая цензура должна вестись не силами форума, который по определению есть проходной двор, а силами всего портала. То есть раздел "Форум" должен занять своё скромное место и не должен быть ключевым. На главной странице портала будут аносироваться только избранные темы форума. А главными разделами портала должны быть (и будут) разделы "Статьи", "Библиотека", "Энциклопедия" и другие.

А пока позвольте администрации выполнять свою работу - следить за соблюдением правил этического минимума, которые одинаковы для всех.

Сообщение отредактировал Максим - 29.3.2009, 12:04

Разрешите добавить то, что она актуальна для сайта и нужна уже сегодня.
Д.Андреев писал об учениях правой и левой направленности. Одной из задач "Розы Мира" он определил, и я думаю, все с этим согласны, поиск объединяющего и осмысление различий в учениях правой руки. Причем различия могут определяться лишь ракурсом взгляда на той или иной вопрос, но не сутью.
Совершенно непонятно зачем нам заниматься поиском и обсуждением отличий Р.М. от навязчиво предлагаемых учений левой руки, да еще при этом стараться переубедить убежденного их адепта. Тратя львинную долю пространства форума на эти диспуты, мы не только бесполезно тратим время, но и уходим далеко в сторону от целей Р.М.

Вопрос стоит в приоритетах, а не "или-или". Разумеется, осмысление проблем светлых мировых религий и поиск точек соприкосновения с идейно-мистической концепцией Розы Мира, это дело на данном этапе более важное, чем анализ некоторых специфичных направлений эзотерики и оккультизма. То есть, например, толковая аналитика по крупным фигурам христианства или буддизма более приоритетна, чем исследование феноменов, стоящих за миллионными тиражами книг того же Лазарева или Мегре. Однако это совсем не значит, что нужно высокомерно швырять эти книжки в сторону. Толковый анализ мира эзотерики тоже нужен, даже остро необходим.

Соответственно, я не согласен вот с этим...



Это может быть пустой тратой времени для тех, кто не умеет мыслить. Либо отказался от мышления, пополнив первые ряды секты имени Даниила Андреева. Если бы не было на форуме персонажа, подобного Л., то его надо было бы выдумать. Лично для меня это прекрасный тренажер для оттачивания своего понимания идей Д. Андреева и отачивания искусства ведения полемики (жаль, пока времени на полемику нет). Сам Андреев, если помните, предлагал бороться словом, а не банить

Так что дело в приортетах. Со временем на сайте и форуме будут восстановлены правильные приоритеты. Это зависит от того, насколько скоро и насколько успешно будет создан "экспертный совет" сайта.

+1

По мне в дискуссиях Легатуса с другими участниками много ценного было. Все собираюсь некоторые постинги сохранить, но никак руки не дойдут.

Я по этому вопросу говорил достаточно много, и коротко повторю.

В целом я противник любой идеологической цензуре.
Но если говорить о такой косвенной цензуре, которую имеет в виду Максим, то в ней нет ничего плохого.

Но я не думаю, что на нашем форуме следует удалять людей или даже их посты только за то, что они будут называть себя сатанистами или говорить о своих симпатиях по отношению к чему-то, что традиционно считается темным.

Судить о людях только по тому, что они написали считаю неверным, да и вообще никто не давал нам права судить.

Если посты корректны по форме, то бороться (если здесь вообще уместен этот термин) надо не административными методами, а убедительностью слова, яркостью художественных образов, меткостью доводов и т.п.
Если же мы этим всем не обладаем, то надо не комплексовать по этому поводу и не злиться, а тренировать это в себе.
Тем более, что грамотные оппоненты вроде Андрея такой тренировке способствуют.
На месте многих участников я радовался бы, что есть грамотный собеседник, хорошо осведомленный в разных областях, который пользуясь нашей же терминологией испытывает ее на прочность.
От этого при правильном подходе сообщество может только выиграть.

навязчивой рекламы взглядов со стороны Легатуса я лично не помню.

Возможно, в некоторой степени является навязчивой подпись, которую он используют, но думаю что если большинство форумчан в нежесткой форме попросят Андрея эту подпись убрать, то он ее уберет.

Никакой другой цензуры, думаю, здесь не нужно.



Сан Саныч... а кто заставляет заниматься поиском и обсуждением? 8)

И уж тем более - тратить львиную долю пространства форума?
Можно спокойно игнорировать... так нет, многим ведь нравится отвечать.
А когда в дискусси с Легатусом у них что-то начинает не получаться, то слышится "ах, Легатус, плохой!", "Легатус провокатор" и т.п.
Да, я понимаю, что обидно, когда в дискуссии не удается одолеть оппонента, но что ж - сразу его административными мерами?

Если вообще кто-то понимает, что человека переубедить невозможно, то зачем после этого с ним дискутировать?
Так что мне кажется, что Ваш пост более правомерно адресовать не модераторам, а тем, кто увлекается дискуссиями с Легатусом (нередко словно намеренно выбирая темы, где договориться невозможно - типа монад :oops: ).
Меня эти дискуссии тоже раздражают...

А насчет того, что Легатус предлагает навязчиво - не могу согласится, так как чаще всего он отвечает на вопросы или высказывается достаточно нейтрально.

В данном конкретном случае - я лично считаю, - что волна раздражения на Легатуса связана с одним вполне реальным случаем - Легатус на примере показал, что Сталин не художественный идиот, как написано в "Розе мира".
И вроде оказался прав.
Естественно, это всех и бесит - как это, Легатус - и прав?
Да как он смеет! :roll:
Порвать его на мелкие клочья!
Вон с форума!

и т.п. и т.п.

Я в таких случаях призываю более внимательно смотреть за истинной причиной собственных реакций.

Дело не столько в самих приоитетах, сколько в адекватной активности других участников форума, позиционирующих себя как светлые. Если приоритеты создавать административными мерами, то ничего хорошего из этого не получится. Подчеркиваю: в адекватной активности, т.е. в таком же вежливом и логичном (в идеале еще и максимально образном) опровержении доводов Легатуса. Мне лично симпатична его манера ведения дискуссии, а все остальное я не считаю опасным. По крайней мере, можно просто попросить его не пропагандировать свои идеи здесь широко и ограничиться преимущественно разбором ляпов светлых. Если попросить вежливо, думаю, он не будет возражать. С его стороны это было бы вежливым отношением к идеологии большинства участников форума.

Я не предлагал задавать приоритеты административными методами. Я предлагаю действовать также, как работают нормальные СМИ. Собственник, главный редактор и совет редакторов задают внутренний "формат" газеты, то есть список приоритетных и даже запрещённых тем сообразно своим целям.

На сайте тоже должен быть главред, который решает, какие разделы дожны выпирать, а какие быть на задах. Какие темы нуждаются в поддержке, а какие требуют осторожности или даже сдерживания. И действовать не ножницами, а с помощью редсовета сайта.

Другой вопрос, что такой "актив" или "экспертный совет" не будет работать без оплаты, - это показывает практика. Без адекватной оплаты труда люди не могут работать сколько-нибудь долго и сколько-нибудь хорошо.

Добрый день, всем!
Может в своем сообщении я не сумел изложить свою мысль, но почему все подумали сразу же об Андрее (Легатусе)? Его то я и не имел в виду, и нет у меня в отношении его каких-либо предложений к будущему "экспертному совету". Подразумевал я в своем сообщении то, что творилось на гостевом форуме месяца два назад, когда практически вся текущая тематика была "темной" и непросто, а агрессивно "темной".
Агрессия определялась массированной, оголтелой критикой христианской церкви. Поэтому, на мой взгляд, одним из аспектов деятельности нового совета может быть отношение к критике религий правой руки и их конфессий. Если критика, то критика благожелательная.
Таким же может быть и отношение к проводникам учений левой руки. Приведу в пример дискуссию о теософии и одного из ее участников - Андрея (Легатуса), как пример такого отношения. Причем, как не странно это может кому-то показаться, наши с Андреем позиции в отношении к теософии практически совпали.
Вот такой получается принцип работы совета - благожелательность.

То, что предлагается, не является идеологической цензурой. Это является лишь выражением идеологической позиции, не более того.

И я совсем не уверен в том, что идеологическая цензура нам нужна, и если нужна, то какая. У нас есть разные пользователи, придерживающиеся самых разных позиций в идеологическом плане. Согласен с тем, что банить за какую-либо позицию нельзя. Однако, разрешать кощунство тоже вряд ли имеет смысл, по крайней мере в отношении религий правой руки. Нападки, особенно необоснованные, на символику той или иной религии могут просто отпугнуть от нашего форума сторонников этой религии. Это не попадает ни под категорию хамства, ни под навязывание.

Кроме того, остается еще вопрос об оскорблениях, не принимающих форму хамства, оскорблениях завуалированных или поданных в вежливой форме. Допускать такие оскорбления на форуме не хочется, они ничем не лучше хамства, на мой взгляд. Хотелось бы это тоже включить в этический минимум.

Я согласен, что это нельзя допускать, хотя и не припомню сколько-нибудь заметных кощунств и нападок на нашем форуме. Кощунства и нападки можно приравнять к видам хамства и оскорблений. Поэтому тут механизм тот же - административные меры.

Но я говорил о возможном проталкивании деструктивных идей и идеалов (по отношению к базовым идеям и идеалам этого форума по творчеству Д. Андреева). Такое проталкивание не всегда может сопровождаться хамством и оскорблениями (кощунствами, например). И вот в этих случаях ножницами ничего не решишь. Нужно бить личным примером и словом на идейном поле.

Хорошо, намек понял
Однако все же жаль, что В. и Р. не достигли желаемого. Потому что, боюсь, эффект от моих действий будет непредсказуемым, сам знаешь. :wink:

Саша, приведи пример, где были кощунства, на которых администрация не отреагировала.
У нас есть пункт о запрете оскорбления религиозных чувств, и я за то, чтобы его использовать.

Но это должны быть именно оскорбления, то есть нечто, выраженное словами.

А у многих из нас, боюсь, само присутствие Легатуса расценивается как кощунство. Я против такого подхода.

Если необоснованные - то под хамство, IMHO, вполне подпадают. Ну, по крайней мере, под некорректный приём полемики.