О времени возникновения Северо-западной метакультуры

Яков, Северо-Западная метакультура возникла тогда, когда возник Монсальват.

Прямое вестничество от Монсальвата встречается же в конце 12 века. (Например, Вольфрам фон Эшенбах). Именно тогда набирает силу легенда о Граале, артуровский цикл легенд, пишется ряд знаменитых поэм и романов.
По времени это конец 12 - начало 13 века.
Кстати, Вы читали нашу с Марией статью о Граале?

Датировку же возникновения Монсальвата точно определить сложно. Мы с Денисом спорили по этому поводу во время поездки в Тарусу и расхождение было больше чем в пол-тысячелетия. Мне кажется, что Монсальват сфорировался где-то к 11-12 в., Денис считал, что он существовал уже в 5.

Но в любом случае это несколько раньше жизни Данте, творчество которого приходится на самый конец 13 и начало 14 столетия.

А вот не уверен. Безусловно возникновение Монсальвата предшествовало. События в Энрофе могли и отставать. Я не настаиваю на сроках возникновения. А говорю об окончательной сформированности. У Даниила про Эдем и Монсальват весьма расплывчато (в смысле сроков). (2;131).



А мне, Иван, это чрезвычайно нравится. Ни в коем случае я не воспринимаю этот канон, как нечто законченное. Это должен быть живой список. И все вправе не соглашаться и спорить. Что Вы и Ласочка не преминули исполнить.

Вот и будем канонизировать не как Церковь, а как просто Клуб читателей.

Мне кажется, что можно говорить о создании метакультуры, когда есть хотя бы один из ее существенных сегментов.
А затомис, безусловно, сегмент очень существенный.

Если же Вы имеете не метакультуры в целом, как совокупность сегментов в разных слоях Шаданакара, а именно проявления этой метакультуры в Энрофе, то это несколько другое дело.
Однако замечу, что уже в 12 и начале 13 века - до Дантэ - было не менее десяти ярких вестников Монсальвата.
Подробнее о них - в статье о Граале (Вы, кстати, не ответили на мой вопрос).

Люди эти довольно мало известны, и не знать их, на мой взгляд, совсем не стыдно.
Но тем не менее, они существовали. Эшенбах прямо упомянут на страницах "Розы мира"
Однако он назван не первым:

Таковы два полюса общего мифа северо-западного сверхнарода от безымянных творцов древнекельтских легенд, через Вольфрама фон Эшенбаха до Рихарда Вагнера.

Древнекельтские ленеды, как Вы понимаете, существовали гораздо раньше, причем на столетия.
И думаю, что это еще один аргумент Денису.

Впрочем, датировка 11-12 век мне по-прежнему кажется наиболее вероятной.



Несомненно.
Если бы там все было однозначно написано, не было бы надобности дискутировать на эту тему.

Хотя есть стихотворение "Титурэль", из которого при буквальном прочтении следует, что Грааль попал в Монсальват никак не раньше 12 столетия...
Денис, правда, мне сказал на это, что это художественная аллегория и ею нельзя пользоваться для датировки.

P.S. Пожалуйста, ответьте, читали ли Вы стихотворение "Титурэль" (это третий том сборника), поэму "Песнь о Монсальвате" и нашу с Марией статью.



Ну, если Вы его не воспринимаете, как канон, то в этом смысле и мне нравится.
Безусловно, такие списки полезны, хотя бы для того, чтобы лучше ориентироваться в "Розе мира". Я возразил не против существа работы, а против названия списка. Канонический - как раз подразумевает законченный.

Предлагаю называть его "список Белгородского".
Так можно увековечить работу автора - а работу он - и это невооруженным глазом видно - проделал немаленькую.
И кроме того, могут появиться альетрнативные списки, подобно тому как при копировании всяких древних документов неизбежно возникают трактовки и разночтения.

.
Три раза Иван переспросил, не удастся уклониться от ответа.
Придется признаться, что у меня нет 3-го тома (ЖМ – в отдельном издании). В электронном виде читать не люблю.
"Титурэль" прочитал сейчас. "Песнь о Монсальвате" читал раньше по диагонали, обещаю перечитать. Статью тоже читал раньше по диагонали (у меня тогда был плохой интернет), сейчас перечитал не без удовольствия. Жалко, что Мария не заходит.
Не нашел никаких противоречий тому, что

Во всяком случае в сфере литературы. Четких границ в энрофе между метакультурами нет до сих пор. Да никогда и не будет.
Европейская живопись от момента своего возникновения и по сию пору ИМХО не делится на РОМАНО-КАТОЛИЧЕСКУЮ и СЕВЕРО-ЗАПАДНУЮ.
Значения живописи и литературы несоизмеримы в метакультурах. Во всяком случае после Эпохи Возрождения.
Русская литература ХIХ века величайшая в мире. А вот о живописи ХIХ и ХХ веков этого сказать нельзя. В этой связи я никак не могу согласиться с Ласочкиным списком русских художников.
Ласочка, Вы перечислили своих любимых художников. Я их всех без исключения тоже люблю (Чего не могу сказать перечисленных Вами писателях).
Но это не повод записывать их в Вестники. Впрочем Иван и Максим об этом писали.
Но дискуссии на эту тему без сомнения будут полезны.

.

Такой вот я есть...



Что Вы понимаете под словом "метакультура"?
Я понимаю сегмент в Шаданакаре, который отделен от других сегментов. Метакультура, кроме того, обладает определенной задачей в рамках всего становления планетарного космоса, определенной можно сказать миссией.

Вы, возможно, понимаете что-то другое или говорите именно о проявлениях метакультуры в энрофе.
Так здесь вообще сложно найти четкие критерии.
По одним проявлениям метакультуры в энрофе нельзя не только надежно судить о времени возникновения ее, но даже (!) о самом существовании.
Если бы не мистика Даниила Андреева, где бы были четкие границы метакультур?
У философов цивилизационного подхода различие в числе цивилизаций является традиционной для обсуждения темой (примерно как у нас на форуме различие в числе вестников).
Европейскую цивилизацию вообще большинство из них находят единой, без разделения на Юго-Запад и Севро-Запад.

Кроме того, не могу не спросить - почему все-таки Вы так выделяете Данте?
Дантэ - вестник Романо-католической метакультуры, это ведь довольно-таки ясно следует из всего, что про него написано в "Розе".
Не кажется ли более логичным начинать отсчет Северо-Западной метакультуры с вестников Северо-Запада - с того же Эшенбаха, с де Борона, Кретьена де Труа?

С цикла легенд, формирующегося в Европе повсеместно ?

Да, я говорю о проявлениях метакультуры в энрофе. Однако, эти проявления - следствие каких-то великих процессов в затомисах и выше. Говорю только о литературе. Все же европейская (неантичная) литература началась с Данте. А все предшествовавшие барды, скальды, менестрели и миннезингеры еще не литература.
Также как русская литература началась с Пушкина, при всем увжении к дружиннику Сергию и Ломоносову.
Ну так вот, мне кажется Данте нес в себе черты обеих великих метакультур (уже, разумеется, существовавших). После него пошел процесс разделения. А на Шекспире и Сервантесе этот процесс завершился. Разумеется метакультурные границы в искусстве весьма прозрачны. Особенно у 3-х христианских метакультур.

Яков, ветку отделил.

По поводу того, с кого началась европейская литература - по-моему, спор исключительно о вкусах (и еще об известности того или иного автора).
О вкусах спорить изначально бесполезно, а по известности авторов нельзя судить об их метаисторической роли.
Дружинник Сергий и Ломоносов, согласно Андрееву, в Синклите Мира, а Пушкин - в Синклите России.

Поэтому я не уверен в продуктивности таких литературоведческих подходов по отношению к метаистории.

Интереснее было бы поговорить на уровне формирования мифа и его становлении в сознании европейских народов.
Но тут, похоже, надежда лишь на Дениса...

Иоанн. Статья о Граале мне очень понравилась (как впрочем и вся ветка)
Большое Вам и Марии за нее Спасибо!!!
На телеканале культура, уже несколько лет показывают иностранные документальные фильмы, посвещенные загадкам истории. Есть цикл посвещенный раннему христианству. Один фильм, был посвещен Граалю (может на ТВ Культура уже наши, "Читатели"? )
Недавно, в очередной раз наслаждался фильмом "Царство небесное". Действие фильма происходит как раз в то время, когда по ДА создавался Монсельвант!

p.s. С нетерпением жду продолжения статьи о возникновении и развитии Монсельванта и статьи о других Метакультурах.

Антон, рад, что Вам понравилось!

Фильмы, о которых Вы пишете, не видел, но при случае постараюсь посмотреть.

А по продолжению темы буду думать... правда, не могу обещать многого. Здесь есть лишь косвенные источники, но нет прямых - создание Монсальвата окутано глубокой тайной...

Из других метакультур я писал еще о Намбате и планирую написать об Атлантиде.

Сообщение Испанца и ответы на него перенесены сюда