Поговорим о понятиях?

Приветствую участников форума и его читателей.

Недавно меня посетила мысль, которую захотелось обсудить с вами.
Речь идет о так называемых «понятиях», которые противопоставляются «закону» и поминаются, как правило, в негативной коннотации. Есть мнение, что цивилизованные страны чтут законы и потому процветают, тогда как в нецивилизованных всё держится на этих самых «понятиях», от чего у населения (включая деловых людей и чиновников) бесконечно воспроизводится разруха в головах (хотя не исключено, что разруха в головах первична, а «понятия» являются её производными).
Ну так вот. Мне захотелось не то чтобы реабилитировать этот термин, но несколько сместить акценты его восприятия и уточнить смыслы.

Я исхожу из того, что законы базируются на целесообразности, а понятия — на справедливости.
О первой люди могут договориться, желая снизить исторические, политические, социальные, бытовые и прочие риски.
О второй — не договариваются, её либо чувствуют, либо нет. Каждый по-своему. И когда её не находят нигде, то берутся за вилы. Не всегда в буквальном смысле, но обычно со всеми вытекающими. Любой нарушитель инструкций по ТБ, БДД и законов, включая коррупционные и самые тяжелые уголовные статьи, граничащие с патологией, всегда найдет себе оправдание во внутренних убеждениях, в собственных представлениях о высшей справедливости и всеобщем благе.

Означает ли это, что жажду справедливости — и тем более борьбу за нее — следует признать вредной и безжалостно искоренять в себе малейшие её проявления? Руководствуясь принципами исторической, политической и социальной целесообразности и строго следуя букве законов и инструкций. Поскольку для большинства людей паритет этих двух принципов практически невозможен, то приоритет всегда будет оставаться либо за тем, либо за другим.

Тема, на мой взгляд, неоднозначная, из простых ответов я нахожу лишь один, который по-факту рулит везде: делай, что должно — исходя из твоих внутренних представлений о том, что хорошо, а что плохо — и будь, что будет. Авось закон не догонит, а кривая вывезет.

Хотя есть люди, которые педантично стоят на защите законов и инструкций в силу собственных внутренних убеждений. Не берут взяток от нарушителей. Не входят в чужое положение. Говорят, граф Аракчеев был таким. Но какую долгую недобрую память оставил о себе в истории. И как же мы не любим всех этих безжалостных зануд и крючкотворов, которые отказываются прощать нам долги и запрещают превышать скорость.

Так какое же из двух зол для нас злее — справедливость или целесообразность?

Хороши, мне кажется, любые отношения, которые дают больше пространства для душевного тепла, для проявления в человеке положительных качеств его сердца. Ибо справедливость без любви несправедлива и правосудие без души неправосудно.
Но это сложный вопрос. Законническая база тоже необходима, чтобы оградить людей от откровенного безчинства. То есть, должен всё равно наличествовать какой-то пласт опорных принципов, которые не подвергаются пересмотру и не допускают вольностей в трактованиях.

Вы пытаетесь подвести под понятие «понятия» то соображение, которое предполагает идентичность термину «понятие» термина «справедливость», и поэтому впадаете в грубую ошибку.
Ведь по сути, у каждого сообщества или даже индивида могут быть совершенно свои собственные так называемые «понятия». У уголовников свои понятия, у медиков, свои, у пед..ов свои.
Причём эти понятия бывают иногда совершенно диаметрально противоположены. Если у некоторых выхватить сумку у пенсионерки или отобрать у ветерана его медали, а потом их продать, считается за доблесть, то у других, например, религиозных людей, или даже у людей, которые чтут УК РФ, это считается самым постыдным и позорным явлением, за которые эти люди понесут заслуженное наказание, если не в этой жизни, то точно — в другой. А там, в другой жизни, судьи — неподкупны и очень строги, и человек может попасть в «места не столь отдалённые» где ему мало не покажется. Об этих местах хорошо описано в «Розе Мира», надеюсь читали, если уж осмелились писать на форум посвящённый этой теме.
Понимаете, существуют некие абсолютные законы, которые выше любых понятий, любых земных законов. Понятия — это путь к анархии, к родово-общинному строю, когда у каждого рода были свои представления о жизни и правила поведения. А существуют абсолютные законы жизни, некие совершенные нормы этики и нравственности, которыми необходимо руководствоваться, когда буксуют другие нормы гражданского поведения.
Обычно, государственные законы более близко подходят к таким абсолютным нормам, чем единоличные «понятия» анархистского толка, когда оно, государство, устанавливает, например, наказание за убийство(абсолютная норма «не убий») или за лжесвидетельство(абсолютная норма — «не лжесвидетельствуй»). Но, когда государство, в лице своих правителей, в лице своей чиновничьей братии, начинает пропитываться некими кастовыми «понятиям» классового свойства, тогда они постепенно переносят эти понятия на государственные законы. Государство в этом случае начинает деградировать и вырождаться, начинает превращаться в сообщество деклассированной массы, у которой остаются понятия диких зверей.
В этом случае ни о какой справедливости и речи быть не может. Господь и дал народам абсолютные законы, чтобы они не жили по своим собственным зверским понятиям. И уж совершенно ясно, что Его Законы имеют абсолютно важное значение для каждого отдельного человека, который, в силу обстоятельств, вынужден руководствоваться в своей жизни инстинктивными понятиями о справедливости, в его собственном понимании этого слова.

Дмитрий, добрый день!.
Наверное, правильно применить вместо «норма» математическое понятие асимптоты — прямой, к которой кривая приближается бесконечно близко, но никогда не достигает её. «Не убий» — а как быть с гнусом? «Не прелюбодействуй» — но: «всякий, с вожделением…»

Приветствую вас, Игорь!
Я отнюдь не ханжа и понимаю, что большинство из нас далеки от совершенства. Однако стремление к нему ещё никто не отнимал, тем более, что вектор развития был ясно указан Христом — «Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный!». Говоря эти слова, Он, думаю, не имел в виду асимптоту, но прямой вектор из одной точки в другую, иначе бы не было никакой необходимости в данной заповеди.

Я уже писал на данном форуме по этой теме, и достаточно подробно высказывался.
В. Соловьёв(философ) приводил пример. На вашу дочь нападает бандит. Вы можете нейтрализовать его. Ханжа скажет(как говорят протестанты), своими ушами слышал, — «я буду стоять и смотреть, ибо сказано »не убий"". Ханжество чистого вида налицо. Соловьёв говорил: если вы поступите так, то будете СОУЧАСТНИКОМ этого бандита. А это значит, что вы будете осуждены как бандит, по божьему закону. Если вы спасёте жизнь близкого человека причинив некоторый ущерб бандиту, то это не принесёт вам Божьего осуждения, скорее наоборот, ибо поступая так, у вас не было другого выбора. Поступить иначе значит встать на сторону мучителя.
В каждой ситуации есть по крайней мере два пути исхода. Если бы мы были Христами, то возможно были бы способны на мысленном уровне останавливать явную несправедливость, но так как мы ПОКА находимся на низших ступенях познания, то приходится применять то, чем мы в данном случае владеем лучше всего, то бишь, наше тело. Главное не иметь в сердце злобы к кому бы то ни было, и стремиться к свету. Ведь у нас есть ясный вектор развития, а не сиюминутные инстинктивные «понятия»

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 13.2.2018, 13:24

Спору нет. Но вопрос в том, как формируется это пространство — на основе неукоснительного соблюдения законов (не всегда справедливых и всегда несовершенных) или внутри собственных представлений /понятий/ людей о том, что хорошо, а что плохо?


А на мой взгляд, справедливость и ПРАВОсудие вполне самодостаточны и не нуждаются в дополнительных подпорках в виде любви и душевности.


Да, но иногда бывает непросто найти баланс между правами личности и правами общества.


Я не пытаюсь их подвести. Для меня очевидна их взаимосвязь. Справедливость — ПОНЯТИЕ о должном. Так говорит Википедия.


Так ведь и я о том же.


Видите ли, такая перспектива не пугает нарушителей общественной морали или УК. Они не испытывают угрызений совести, у них свой этический кодекс, который они стараются блюсти, гражданские суды они считают неправедными и не верят, что «та» жизнь будет к ним суровее «этой».
Мы с Вами можем горячо верить в непогрешимость и конечное торжество нашей веры, но они точно также относятся к своей.


Мне казалось, что не будучи членом Клуба, а всего лишь гостем, я пользуюсь привилегией иметь собственные представления о «другой» жизни.


Вероятно, существуют. Я тоже в это верю. Но в гражданских судах этот аргумент не работает.


Позвольте обратить Ваше внимание, что у тех, кто отвергает общепринятые нормы гражданского поведения, ничего не буксует. Они живут в своей собственной правовой системе и редко кто из них сомневается в её справедливости и легитимности.


Извините, не соглашусь. От личной системы ценностей и приоритетов — проще говоря, от собственных представлений /понятий/, что правильно, а что неправильно — пока ещё никто не отказался. Ваш пример с «уголовниками, медиками и пед..ами» это подтверждает.


Да, к сожалению, человеческие законы столь же несовершенны, как и сами люди. Однако же Господь попустил нам жить по этим законам, да и сам не гнушался. Помните, «кесарю — кесарево»?


Приятно беседовать с человеком, у которого столь четкий взгляд на вещи и которого не раздирают мучительные сомнения.

Сообщение отредактировал Корео - 13.2.2018, 23:35

Пространство формируется не на основе законов, а на основе морали, господствующей в обществе. А мораль происходит от религии. То есть, в сущности «понятия» — это своего рода «прикладная религия». Кто во что верит, тот имеет соответствующие представления о добре и зле, правильном и неправильном.



Закон никогда не сможет сделаться столь тонким и всеобъемлющим, чтобы охватить все возможные существующие ситуации и обстоятельства каждого дела с поправкой на мотивы каждой личности. Он будет либо карать огульно и перестанет быть справедливым, либо оставит судьям пространство для личного вмешательства и коррекции формальных постановлений. А судьи уже, по хорошему, обязаны руководствоваться своим душевным чутьём, своей верой и её «понятиями» для того, чтобы определить степень вины или же невиновность подсудимого.



Конечно, непросто — кто же спорит! Поэтому, по хорошему, судья должен быть очень опытным и познавшим жизнь человеком, и одновременно предельно честным («ваша честь») и глубоко верующим (наподобие, как «судьи» в Ветхом Завете до возникновения института царства).
Просто в реальности мы не наберём столько честных, опытных и верующих людей — поэтому действуют формальные критерии, по которым некий автомат выносит вердикт. Поэтому за кражу трёх рублей человека сажают на несколько лет, а за кражу трёх миллиардов отпускают, ибо там какая-нибудь лазейка усмотрится, которую законодатели специально и оставили, чтобы «уважаемые люди» через неё спокойно ускользали от возмездия.

Наверное, понятия «заповеди», «вектор развития», «нравственный закон» — говорят о разном. Для себя я понимаю это так.

Вектор развития встроен в нас от рождения, его наличие от нас не зависит, но его направление определяется всей нашей жизнью: вверх, к служению Свету, Небу, к стремлению «Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный!», или вниз, в пропасть служения Тьме, или в никуда — к скоплению

Тех жалких душ, что прожили, не зная
Ни славы, ни позора смертных дел….

Их память на земле невоскресима;
От них и суд, и милость отошли.
Они не стоят слов: взгляни — и мимо!

Заповеди Нагорной проповеди — это требования, доступные для понимания человеков, они невыполнимы в полной мере, но дают нам возможность определить величину пропасти между своими действиями и критерием оценки этих действий, в том числе и увидеть отклонение направления вектора развития от Всевышнего.

«Нравственный закон» — это то, что Вы назвали абсолютным законом жизни, некими совершенными нормами этики и нравственности, — закон, который заложен в нас изначально, которым мы сознательно или нет руководствуемся всегда. Не думаю, что его можно выразить словами. Отпадение от него означает извращение всех человеческих ценностей, «всё опрокинуто вверх дном», поворот вектора действия к гибели, к служению насилию, признание нравственным только то, что противоречит этому закону.

И что из этого следует? То, что для вас лично слова «любовь» и «душевность» являются пустым звуком? Вы это нам хотели донести? Донесли? Успокоились?
Знаете сколько вас, таких, уже я повидал, и навидался? Не знаете?
Скучные люди.


Так и живите по своим звериным понятиям. Вы зачем сюда пр..шли? Чтобы наставить нас на путь истинный?

Это вы так поняли слова Господа?
Господь имел в виду отдачу своих богатств тому, в чьей власти они находятся, только и всего. Он не имел в виду служить двум господам одновременно. Богатому юноше Он так и предложил раздать свои богатства и следовать за Ним, то есть: отдать Кесарю кесарево. Да... судим по себе, со своего уровня..

Жития святых подтверждают то, что заповеди Господа не только выполнимы в принципе, но и на практике. Помните, как Серафим Саровский имея топор в руках отказался от самозащиты, и разбойники искалечили его тело, но не его душу? А потом просил об их прощении. Господь потом Сам наказал их. Люди уровня Серафима находятся в совершенно другом состоянии духа, когда выполнять абсолютные заповеди Бога просто и легко. Но в своих действиях они руководствуются не схоластическими рассуждениями морализаторского толка, а исполнением прямой воли Бога, ибо они, оставив свою волю, стали Его совершенным инструментом.

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 16.2.2018, 20:10

Павел, из Ваших слов я делаю следующий вывод.
Законы помогают людям жить вместе, но не объединяют их. Объединяют людей схожие представления о должном и не должном, о добре и зле. То есть, возвращаясь к моему вопросу, справедливость для них выше целесообразности, если речь идет не о физическом выживании, а о плодотворной содержательной коммуникации.

С тем, что критерии справедливости, добра и зла у каждого свои, судя по этой короткой, но содержательной дискуссии, никто не спорит. По моим наблюдениям, кому-то удается так или иначе преодолевать барьеры взаимного непонимания и отчуждения. Но немало тех, кто пытается их ломать силой, в результате наживая себе кучу неврозов, ломая свои и чужие судьбы, отягчая собственную карму. Но это уже другая тема.

В общем, спасибо всем, кто откликнулся и помог мне в какой-то степени определиться с отношением к так называемым «понятиям».
Впрочем, тема не закрыта. Возможно, кто-то захочет (и кому-то даже удастся) раскрыть её с иных сторон. Мне это в любом случае будет интересно.

Извините, если кого задел или обидел. Настроение не ахти, бывает. Сегодня утром умер мой кот Мурзик. Последние дни он сильно болел. Всю эту ночь я не сомкнул глаз. Не мог спать, когда у тебя тут рядом близкое тебе существо мучится от боли и стонет как человек.. Он был не простым котом. С самого раннего детства он проявлял недюжинные способности. Я его учил говорить, и он действительно разговаривал с нами. По кошачьи, разными интонациями, которые я ни одного кота не слышал. Если бы у него был человеческий речевой аппарат, то он несомненно бы начал говорить осмысленные вещи. Всего не расскажешь, это надо было видеть. Надо уметь любить, и тогда тебя полюбят в ответ.. И это не лобная любовь, умственная любовь ко всем животным в принципе, о чём постоянно кричат зоозащитники, но настоящее чувство, когда в близком тебе человеке ты видишь своего брата, друга.. Это к вопросу о душевности. Если не будет душевности, то человек становится ничтожен, мелок и бесполезен. Он становится опасным человеком, как для общества, так и для самого себя..
Недели две назад Мурзик(я его звал «Маленьким» несмотря на то, что он был большим..) заболел. Раздуло живот. Его вес стал просто огромен. Видимо сьел какую-то отраву крысиную у соседей или кто-то ударил его по животу. Видимо там образовалась огромная полость, которая заполнилась гноем. Два дня назад всё это начало выходить через рот, он ужасно себя чувствовал но терпел. Вчера вечером сильно ослаб, начались боли.. Большинство кошек уходят быстро, буквально за час времени. Но Мурзик мучился всю эту ночь.. Видимо он обладал сильной волей к жизни, но смерть была сильнее его.. Целый час его тело содрогалось со стоном, я не представляю что он выносил.. Я помолился Богородице о смягчении его страданий. Он затих — просто тихо дышал лёжа но боку, как будто спал. Я успокоился — подумал может всё обойдётся.. Лежу в постели, слышу протяжный долгий стон.. Я понял, что это всё.. Пошёл смотреть, вижу: лежит труп, не дышит, глаза открыты. Я стал мысленно с ним прощаться.. Думаю: надо закрыть глаза.. Притронулся к ним, закрываю, и тут, вдруг, как бы судорга прошлась по его бездыханному телу. Горло вытянулось, как будто он что-то хотел сказать, послышался отдалённый хрип.. Он меня слышал и я ему начал говорить, как это делал когда-то раньше.. Зрачки его глаз начали расширяться — он на глазах уходил безвозвратно. Тут всё кончилось — его не стало, он ушёл.. Его вернули на две три секунды, что-бы он попрощался со мной.. Его явно вернули, ибо он был труп и ожил на несколько секунд, чтобы в последний раз запомнить мой голос. Бедняга!.
Я обещал, что когда-нибудь, пусть в мирах иных, найду его, и не оставлю.. Друзья, что стоят все наши слова, морализаторство, перед таким загадочным фактом, который называется СМЕРТЬ, этой бездной перед которой стоят все живые существа на земле. Вот она настоящая философия — momento mori, «помни о смерти».. Ненавижу это слово, ибо сегодня я увидел душу, которая сильнее её, родимой.. Извините, что не в тему..

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 17.2.2018, 13:02

Дмитрий,

Очень сочувствую! И у меня в жизни однажды случилось подобное... Но, век пребывания во плоти у всех у нас ограничен: и у людей, и у животных...

Но, вы знаете, в каком-то смысле это, ведь, и хорошо даже. Ибо здесь (на Земле) мы все достаточно скоро упираемся в определённые пределы развития и очень трудно потом продираться через них, а иначе и жизнь тогда делается наказанием, а не благом. А там иные перспективы. Просто больно очень расставаться с теми, кого любишь, и к кому так привык. Мне мой пёс потом несколько лет ещё по ночам снился.

Ещё скажу, что для разумного животного (собак, котов итд) пребывание в обществе доброго человека непременно должно являться возвышающим и выводящим на восходящий путь движения. Ибо это и язык, который они учат (200-300 слов уж точно), это и усложнение бытовых условий и, как следствие, интеллектуализация ума животного, это и ласка, в дикой природе невозможная, то есть больше тепла сердцу — много чего. Поэтому, не зря, не напрасно всё! Не конец наступает... Может, наоборот даже. Просто горе не даёт видеть.

Ну, а так и так: на физическом плане не вечно сидеть — ни нам, ни им. Поживём ещё! И животные наши поживут и нас не забудут!

Спасибо, Павел.

И вы, как ни странно правы. У каждого свой срок.. Просто тяжело терять близких. А особенно тяжело смотреть на их мучения, когда ничем помочь не можешь.

Верно. У меня ещё три кота осталось))
Вот Мурзик уже родился у нас дома поэтому с детства находился в особой атмосфере. Не так с пришлыми кошками. Они воспитывались в других условиях, если вообще воспитывались, поэтому их уже сложно изменить, — они молчуны, но отзывчивы на ласку.
Д. А. упоминал про Даймонов, в обязанности которых входит пестованияе человеческой расы на Земле. Их планета Дайя дематериализовалась, когда они достигли пика своего развития и перешли в другой мир, в котором миссия Христа увенчалась полным успехом.
Мы повторяем судьбу Даймонов. Наша обязанность — пестовать животный мир, животных, души которых станут в будущем людьми, возможно на новой планете, а мы будем исполнять роль их вдохновителей, помощников в их продвижении к собственному апофеозу. Наши вдохновители — даймоны, а мы будем вдохновителями душ, которые сейчас проходят в животном царстве. Нам помогали, и мы должны помочь другим, отдать своеобразный долг, тем более, что мы перед ними во многом виновны.


Будем надеется..

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 18.2.2018, 17:58