М.М. Бахтин и проблема «карнавализации» общества.

Вот ещё оттуда же:

Образы мочи и кала амбивалентны, как и все образы материально-телесного низа: они одновременно и снижают-умерщвляют и возрождают-обновляют, они и благословенны и унизительны, в них неразрывно сплетены смерть с рождением, родовой акт с агонией[97]. В то же время образы эти неразрывно связаны со с м е х о м . Смерть и рождение в образах мочи и кала даны в своем веселом смеховом аспекте. Поэтому образы испражнения в той или иной форме почти всегда сопутствуют тем веселым страшилищам, которые смех создает, как замещения побежденного страшного...

(См. 2-я глава, стр. 74).

Впору поставить точку на этой веселой ноте)

Динендиль, я не нахожу в стихотворении Новалиса ничего связанного с превращением в животных или с оргиями — это красивые, возвышенные состояния общения человека с природой.
Кстати, орфики были вегетарьянцами и воздерживались от секса, что на фоне всей античной культуры до сих пор является загадкой для ученых.
Ни Шри Ауробиндо, ни Андреев никогда не участвовали в оргиях и не рекомендовали этим заниматься. Сатпрем был одно время тантрическим саньясином правой руки — никаких оргий, монашество, аскетизм, практика мантры.
Здесь проблема — когда Андреева и Шри Ауробиндо начинают сгребать в одну кучу с прочими мутными эзотерическими течениями, практикующими необузданность это дискредитирует и создает препятствие для дальнейшего восприятия идей этих великих людей обществом. В результати такой подачи любое здоровое общество отбросит эти объемы и смыслы даже не ознакомившись с ними. А они могли бы нести много полезного для общества.

Здесь есть ряд вопросов.
Я в данном случае не полемизирую с Павлом, я понял оговорку, что он не является сторонником Карнавальной тематики.
Допустим если эти непристойные действия сакрализованы, они не являются пошлостью и похабщиной, а если десакрализованны то уже являются.
Если например Вася пребывает в сфере сакрального, то ему можно швыряться какашкой, а Петя выпал из сакрального, то ему уже нельзя?
Но как мы будем это различать?
И здесь мы вплотную подходим ко второй части темы, заявленной Павлом в заголовке — «проблема карнавализации общества».
Вот например некие силы захотят (уже захотели) сделать непристойные действия нормой для общества. Как мы будем отличать сакрально это или не сакрально? Они объявят, что они мол адепты темного культа и это все элементы их религиозного мировоззрения и элементы отправления обряда (что кстати недалеко от истины).
Вот например в некоем обществе отрицательный и положительный полюс разорваны, есть понятия добра и зла, а они берут и превращают наше общество в общество лишенное этих понятий. И все, назойливая разорванность исчезает, непристойные действия перестают быть чем то пошлым и похабным.
И во что превратится наша жизнь?

На шведском телевидении любимыми героями стали моча, какашка, сопля и задница.



Малышева «Как правильно какать»


Сообщение отредактировал vali - 29.3.2017, 18:09

Странно, что Вы меня поняли в том смысле, что я будто бы оправдываю оргии ) Вы читали мой пост про катарсис и оргию? Нет, не то, я оправдываю священное безумие, если оно уместно, я оправдываю дионисийский дух, смех и весеннее половодье, только тогда, когда они служат свету! Пример блаженных, юродивых, хиппи, поэтов-романтиков, смех над ханжеством и лицемерием) Помнится, один библейский пророк вкушал свои какашки, чтобы пронять соотечественников, и Давид танцевал перед священной процессией, и ученики Христа смущали респектабельных святош, срывая колосья в поле. Согласен, очень тонкая грань между добром и злом, особенно в этом, карнавальном действии, не подпадающим под отчетливые нормы приличий. Нет, всегда, когда побеждает оргиастическое начало — это деградация, зло, это так, если происходит катарсис освобождения, прорыва в сознании к Высшему, к более полной, настоящей жизни, прорыва-освобождения от полуправд, фальши, лицемерия ставших тяжкой обузой — это благо! Карнавал может служить Богу или дьяволу — все зависит от его духа и направленности, также, как смех и юмор. А вот полуправда, отсечение всего того, что не вписывается в наши личные представления — это уже наше частное дело. У Новалиса весенний, в чем то хаотичный разлив жизненных сил в природе служит символом восходящего, эволюционного движения духа, стирающего рамки на пути перехода на высшую ступень развития, кстати весна согласно мифу и есть возвращение Персефоны из царства Аида на землю, а Загрей — ее сын отождествляется с Дионисом :-)

Наш спор выглядит так, что вы находите примеры оргиастических карнавалов, коих сейчас в избытке, ну что ж я буду находить примеры карнавалов с провиденциальной направленностью. Я не считаю, что злоупотребил своей интерпретацией взглядов Шри Ауробиндо или Даниила Андреева. Исправил формулировку о синтезе, чтобы не было ложных интерпретаций. Ну почему мы если неточно интерпретируем взгляды оппонента, то так часто в худшую сторону? Вот одна из причин прекратить спор. Может, Вы правы — лучше молчать о тех, кого недостоин. Может лучше просто жить, чем рассуждать, и стремиться к простоте, к полному совпадению между мыслью и делом. А участие в интернет-форумах вредно для души.

Сообщение отредактировал Динендиль - 29.3.2017, 21:01

Vali,

В этом, наверное, и всё дело! В современную эпоху всё то, что описывает Бахтин, приводит однозначно к разрушению морали, веры, ценностной структуры общества, идеалов, священных символов итд. По крайней мере, в России и в Западных культурах. Ибо мы уже давно другие, совсем не такие как жители Франции XVI века. Вполне вероятно, что для консультирования проектов, преследующих именно деструктивные цели, Бахтин и был приглашён руководителем КГБ, Андроповым, из Саранска в Москву в 1970 году.

Выходит, что Бахтин интересен и полезен в историко-психологическом аспекте своих исследований карнавала и смеховой культуры, но совершенно вреден в современном прикладном, ибо то, что, по его же собственным словам(!), обладало не только разрушительной, но и мощной созидательной силой в давние века, оказывается исключительно разрушительным теперь, в период нынешний.

Тогда, ведь, — во времена Рабле и Ронсара — и накалённость веры в народе была несравнимо выше нынешней! Тогда люди за веру шли на смерть, на костёр и на пытки. Это период святых и чудотворцев. Скажем, св. Тереза Авильская жила в ту пору и св. Иоанн де ла Круз. Игнатий Лойола, как бы мы не относились к его деятельности, но своей вере он был был предан героически и беззаветно. Св. Франциск Ксаверий, св. Луиза Савойская, св. Томас Мор — огромная плеяда имён! Такая мощная религиозная накалённость придавала совершенно другую тональность одновременно с ней существующему площадному скоморошеству и карнавальной профанации. И то и другое вместе рождали великое духовное богатство.

А сейчас всё изменилось. Положительный полюс исчез, остался только отрицательный. Очищающие и созидающие функции карнавала трансформировались в голое насмешничество, поругание и осквернение, ибо лишены прежней возрождающей энергии.

Может быть, но временно, если давление нисходящих сил Вечной Женственности на общество постепенно достигнет пика, то возникнет и карнавальное действо со знаком плюс, в котором хаос будет знаменовать трансформацию в высшее состояние, а не в низшее. Победа над нынешним бездуховным либерализмом — в том, чтобы предложить христианский либерализм, как свободу раскрытия творческих потенций души. Подчинить личность традиции и религиозным догмам, выработанным в прежние века — недостаточно.

Над вольной мыслью Богу неугодны
Насилие и гнет:
Она, в душе рожденная свободно,
В оковах не умрет!
(А.К.Толстой, поэма Иоанн Дамаскин)

Примером все же положительного карнавального действа в наши дни считаю ролевые игры в пространстве мифа Толкина. Так или иначе, я не претендую на знание всей правды,
вполне могу ошибаться, просто делюсь идеями, действительно нужно быть очень внимательным, чтобы не допускать профанаций в произвольных интерпретациях и гипотезах.

Сообщение отредактировал Динендиль - 30.3.2017, 10:05

Динендиль,
На самом деле со временем, весь этот набор: «освобождения от полуправд, фальши, лицемерия, смущать респектабельных святош, смех над ханжеством и лицемерием» — стал все больше напоминать некий банальный набор идеологических лозунгов и штампов. Все это напоминает известное диссидентское «Жить не полжи» итд итп. Проблема только в том, что те кто запустили в массы этот набор лозунгов, сами возможно очень существенно обманывают нас с вами и кривят душой.
Вполне даже может быть, что какую то часть движения Нью Эйдж и весь этот идеологический набор инспирировали какие то политические силы, преследующие политические цели. Не все конечное, но как будто они в это существенно вложились.
Ситуация такова, что все эти люди живущие своими «полуправдами» — они пока неспособны жить по другому, да и мы с вами тоже все далеко не святые и не живем на высочайшем уровне честности и самоотчета. Поэтому предъявлять к ним какие то завышенные требования, срывать маски, выводить на чистую воду это все какие то юношеские претензии.
Мудрость возможно заключается в том, чтобы принять их в том пока несовершенном состояни в котором они и мы с вами находимся.

Я понимаю, что вы говорите о более высоких степенях интегральной Истины, которая когда-то должна будет превзойти ограничения дуализма, этики, культуры, сложившихся представлений и их должен будет заменить как говорит Шри Ауробиндо некий Высший закон. Но пока этот Высший закон еще не может установится в нашем мире все эти ограничения необходимы и актуальны для людей.
Попытки отбросить эти ограничения приводят к деградации, к пустым формам без содержания, каковыми является вся современная культура потмодерна. Высшего Божественного содержания к ним не пришло они его отвергли, нормы морали они отбросили и оказались совсем без содержания в пустоте и бессмысленности.

vali

Не могу не согласиться с Вами! Ваш пост — хорошее завершение нашей дискуссии и я под ним с радостью подписываюсь.

Действительно в наши дни катарсис души в основном идет через преодоление страдания, через боль, через огонь, а не через смех и легкость, ясность и радость приходят уже
после выигранного боя с чем-то темным в себе (если удалось победить, конечно с Божьей помощью, иначе никак, но под лежачий камень дух тоже не течет).

Вообще большинство из нас — духовные калеки, а над инвалидом смеяться грех. Хорошо смеяться над собой, или над глупыми явлениями в обществе и культуре.

Сообщение отредактировал Динендиль - 3.4.2017, 9:22

Кто вам это сказал? Сами инвалиды?))

У Петра Первого была тяжёлая миссия, выполнение которой потребовало напряжения всех его сил:

Невероятные задачи царствования потребуют от него неслыханных, чудовищных, почти неосуществимых форм поведения.

Поэтому Петру жизненно необходимой была разрядка, выход эмоций

Всешутейший, всепьянейший и сумасброднейший собор



Сообщение отредактировал александр_3 - 4.6.2021, 6:26