Буриме

Вряд ли я смогу дать авторитетную оценку т.к. не учён в деле сём
Но мысли кой, какие имеются. Согласен с Вами и Динендилем

Если мы внимательно посмотрим то любое литературное произведение, будь то стихосложение или проза, то заметим (а может и нет) что оно изначально формируется на идеи — это есть база, костяк.

Если сравнить с деревом то идея это ствол литературой вещи, ветви и листья это всего лишь красочное обрамление но имеющее огромное значение так как без них ствол дерева останется гол, не пригляден и даже уродлив и вряд ли читательский взгляд сможет долго удерживаться на нём. Не говоря уже о самом проникновении читательской мысли в идею автора.
Но есть и другая сторона где за пышнотой и красотой яркой зелени мы не увидим ни чего кроме красочно размазанных по стеклу соплей… т.е красивую литературную пустышку…

По сути мы говори о идеи и форме — где форма является носителем идеи, внешним её проявлением, и часто очень трудной задачей автора, является сохранение между этими полюсами, баланса некой гармонии — ( что бы ноги не вылезали из под короткого одеяла или наоборот в одеяле Гулливера не запутаться)

В Вашем же переводе, к сожалению, виден только костяк, близкий к механическому пересказу, И вряд ли составит читательский интерес, хотя идея и понятна (может это есть свойство всех переводов?).
Не знаю на сколько правильно но возможно я пошел бы по тому пути, который хочу показать на примере двух четверостиший Вашего перевода, хотя это также является грубой намёткой


................................................................................
............................

Сказал пчеле однажды я:
"Передохни немножко, задержись.
Не хочешь ль ты похожей быть малютка
На голубую бабочку, что взмыла в высь

И замерла задумчиво она,
Взглянув как беззаботно бабочка парила,
И встрепенувшись прожужжала мне прости,
Сорвавшись с места, в поле заспешила.

Сообщение отредактировал Oлег - 26.1.2017, 12:31

Вы правы,Oлег.
Нужно соблюсти баланс формы, как возможно точного соответствия ритмическому строю стиха оригинала, так и содержания, как точного отображения идей выраженных автором оригинального стиха. То есть, переводной стих должен вызывать в читающем те же чувства, что и оригинальный. Возможно даже и чувства гораздо более глубокие, в зависимости от таланта переводчика. У меня такой талант отсутствует, поэтому работа и кажется топорной. Но ведь, и автор нпевоначального стиха не блещет глубокостью мысли, а перевод должен отражать позицию автора, не так ли?

Но перевод должен оставаться близок оригиналу, то есть точно отражать канву мысли.
Также нужно не забывать о музыкальности стиха, о которой говорил Д.А. Соблюсти все эти условия — трудная задача, что отмечают все поэты. Очень трудно переводить построчно. Мне отчасти это удалось осуществить, хотя это и потребовало неимоверного напряжения умственных сил. Это так кажется что можно ать-два и готово, однако это не так...

Oлег, а где рифма?)))

Ой ли! Мы многое про себя не знаем И часто раскрытие таланта, просто не возможен без рутинного труда. У Вас есть потенциал об этом можно судить по Вашим пробам, просто он до конца не раскрыт.

Конечно он должен сохранить его идею но не как автоматический пересказ, а именно как литературное произведение и вот тут то действительно должен сыграть талант не только переводчика но и поэта. Скажу даже большее что литературный перевод это творчество не одного а уже двух.


Да конечно но не всегда канву формы так как часто, форма «точного» перевода может загубить саму мысль.



А разве она не чувствуется?
Это обыкновенный вид свободной рифмовки которым пользуются многие поэты
И Есенин кстати тоже — взгляните на его стихи

Хотя точно, надо себя немного подправить

И замерла задумчиво пчела,
Взглянув как беззаботно бабочка парила,
И встрепенувшись прожужжала мне пока,
Сорвавшись с места, в поле заспешила.

Сообщение отредактировал Oлег - 26.1.2017, 17:24

У меня переводы вообще толком не идут. Всякий раз, когда я пытаюсь перевести, у меня выходит нечто, собственно моё личное, лишь написанное «по мотивам» изначального произведения. Даже в прозе. В итоге я совсем оставил это занятие.

Конечно это не выход затенять собой солнце (но иногда просто необходимо, когда перевод намного талантливее самого оригинала и более раскрывает суть авторского замысла)
А в чём же тогда идентичность ? Мне кажется в её большей или меньшей относительности, так как в десятку попасть практически невозможно. Очень много факторов влияют на это . И самый главный из них это слово, которое является выразителем чуждой нам ментальности, пускай не во всём но во многих аспектах точно.
Что говорить если мы сами понять себя не можем. Смотрел тут боевичок по мотивам романа Бушкова А.А. «Охота на пиранью» вместо вполне интеллигентного ГРУ шника с богатым внутренним миром, увидел тупоголового быка единственное достоинство которого это так же тупое мочилово.
Интересно было бы послушать мнение самих авторов, о том как видят их произведения кинематографисты...

Сообщение отредактировал Oлег - 27.1.2017, 3:06

Вот одна из попыток давнишних (2003-го года).
У ирландской певицы, Энии, была такая песня, «Marble Halls», которая мне нравилась.

Вот её текст:

I dreamt I dwelt in marble halls
With vassals and serfs at my side,
And of all who assembled within those walls
That I was the hope and the pride.

I had riches all too great to count
And a high ancestral name,
But I also dreamt which pleased me most
That you loved me still the same.

I dreamt that suitors sought my hand,
That knights upon bended knee,
With vows no maidens heart could withstand,
They pledged their faith to me.

And I dreamt that one of that noble host
Came forth my hand to claim.
But I also dreamt which charmed me most
That you loved me still the same.


А вот мой русскоязычный вариант:

Однажды приснился мне сказочный сон,
Что я среди мраморных зал
Жила, и придворных был полон весь дом,
И каждый меня обожал.

Владея богатством вне всякой черты,
И титул наследный храня...
Но более всех их мне льстило, что ты
По прежнему любишь меня.

И виделось будто вельможи и знать
Руки добивались моей,
Чьё сердце девичье могло б устоять
От пламени их речей?

Вот рыцарь один из той яркой толпы,
Мне клялся, колено склоня...
Но я об одном лишь мечтала, что ты
По прежнему любишь меня.


Хотя, это довольно неплохо получилось. Но всё равно иначе. Можно найти более близкие слова, но тогда звучание не нравится.

Удачный перевод! Когда оригинал очень нравится, перевод легче складывается. Яркий пример талантливого переодчика — Дмитрий Мельгунов, который выучил английский
ради того чтобы перевести поэму Савитри и, не только овладел этим языком, но стал лучшим русскоязычным переводчиком Шри Ауробиндо, и заодно раскрыл в себе сильного поэта.
Нет силы большей чем любовь, склонность.

Мне тоже, как и Дмитрию, казалось сложным переводить стихи, но теперь считаю, что создать по настоящему хорошие стихи самому труднее. Когда переводишь, то тебе есть
на что опереться, у тебя намечен путь и можно «доводить» свой перевод сопоставляя с оригиналом. Сами ограничения формы и содержания на самом деле облегчают процесс.
А вот вдохновиться идеей, которую хочешь выразить самому, созерцать ее как можно более целостно и детально и подобрать подходящую форму, — вот это и дар и мастерство.
При этом стихи призваны выражать не просто интеллектуальные идеи, раскрашивая их образами и музыкой слов, а скорее — эйдосы Платона, которые в себе несут и силу и жизнь
и заряд, их энергетическая, «вибрационная» сторона как раз и передается ритмом, словом. Помните Лермонтовское "не встретит ответа у шума мирского, из пламя и света
рожденное слово"? Высшая точка поэзии — это мантрическое, живое слово, приводящее читателя в прямое соприкосновение с живым эйдосом, стоящим за этим словом.
Тут уже вспоминаются Флоренский с его учением о магии слова, Николай Гумилев —

В оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города.

И Новалис, в моем переводе :-)

Когда ключи творений шифра
Найдем не в формулах и цифрах,
Когда в любви полете, пеньи
Прозреем до глубин вселенной,
Когда свобода к нам вернется,
Вода живая в мир пробьется,
Когда свет с тенью примирятся
И в ясности соединятся,
Мы обнаружим в сказках, мифах
Рассказ о скрытых судьбах мира,
Тогда одно святое Слово
Развеет истины покровы.

Сообщение отредактировал Динендиль - 27.1.2017, 11:47

Вот, кстати, перевод главы из очень интересной работы Шри Ауробиндо «Поэзия будущего»

https://www.stihi.ru/2016/04/17/11847

Хорошо получилось. А то, что иначе, так ведь главное сохранить общий смысл выраженный в стихе. Всё же я за небольшую вольность в передаче, а иначе учите иностранные языки и читайте на них.
Раз уж тут буриме, то вот, ради смеха:

Я жить когда-то мечтала
средь мраморных зал во дворце,
где челядь моя, чтоб питала
высокие чувства ко мне.

Была я очень богата, —
несла благородную кровь
но больше всего желала
твою сохранить любовь.

Мечтала я также, чтоб все короли
на колени свои скланясь,
Искали бы только моей руки,
единственной жизнью клянясь.

И, вот, мне казалось, один из них
мне сердце своё предложил,
но в девичьем сердце один лишь жених:
любовь что мою хранил...

Сообщение отредактировал Дмитрий В.К. - 27.1.2017, 14:39

Присоединяюсь к мнению остальных действительно неплохо получилось, нехорошо только то, что стрелки часов остановились на этом переводе и неизвестно пойдут ли снова...

Сообщение отредактировал Oлег - 28.1.2017, 13:28

Действительно буриме так буриме...

Я жить когда-то мечтала,
Средь мраморных зал во дворце,
Что бы прислуга питала,
Благие чувства ко мне.

Была бы очень богата, —
Несла благородную кровь,
Но больше всего желала,
Что б ты сохранил любовь.

Что б все короли меня знали,
В мечтах, на коленях склонясь,
К руке моей припадали,
Единственной жизнью клянясь.

И грезилось, что бы каждый,
Мне сердце своё предложил,
Но в сердце моём лишь тот самый,
Любовь кто мою хранил.

Сообщение отредактировал Oлег - 28.1.2017, 13:19

Кстати, по поводу переводов. И не всегда легко ответить на вопрос чему важнее следовать — форме или содержанию, если речь идет о выражении живой идеи, а не просто рациональной концепции. Сила идеи в глубокой поэзии проявляется также в «иррациональной» составляющей стиха — образах, музыке, ритме. Вот пример переводов эпилога Фауста:

Оригинал —

Alles Vergängliche
Ist nur ein Gleichnis;
Das Unzulängliche
Hier wird's Ereignis;
Das Unbeschreibliche,
Hier ist's getan;
Das Ewig-Weibliche
Zieht uns hinan.

Перевод Н.А. Холодковского —

Лишь символ — все бренное,
Что в мире сменяется,
Стремленье смиренное
Лишь здесь исполняется;
Чему нет названия,
Что вне описанья,
Как сущность конечная
Лишь здесь происходит,
И Женственность Вечная
Сюда нас возводит.

Перевод Б.А. Пастернака —

Все быстротечное —
Символ, сравненье.
Цель бесконечная
Здесь — в достиженье.
Здесь — заповеданность
Истины всей.
Вечная женственность
Тянет нас к ней.

Какой вариант вам больше понравился? В переводе Н.А. Холодковского даже добавлены 2 дополнительные строки чтобы как можно точнее передать «рациональное» содержание, словно бережный переводчик желал
не упустить ни капли вложенного смысла.

А Б.А. Пастернак как талантливый поэт смог поймать трепет образа и слова, он как будто более верен форме стиха, но не правда ли его перевод сильнее ?

Возможно я навязчиво повторюсь, но мне кажется, что в настоящей поэзии одно не может существовать без другого. Так как форма является носительницей сути её облачением или наоборот где суть или содержание,есть центральное ядро всей формы. Но если с сутью понятно то форма есть конфетная обёртка или красивая упаковка без которой товар просто не может быть продан, и как Вы правильно заметили к форме можно так же отнести иррациональную составляющую стиха образ, музыку, ритм, красивые словосочетания и.т.д. (короче все красоты)
В идеале форма и содержание должны гармонично сочетаться друг с другом не выпячивая свои углы иначе может произойти следующая неприятная вещь где стенка может остаться без обоев или обои без стены. Это можно часто видеть у многих поэтов где за возвышенными красивыми эмоциями, виртуозными словосочетаниями нет ни чего, голый вакуум, красивая литературная пустышка или наоборот технический пересказ поварской книги



Согласен с Вами, Пастернак более точен.

Сообщение отредактировал Oлег - 28.1.2017, 14:28

Пастернак безусловно больше нравится, но у него тоже отличия есть.
Например, Das Unbeschreibliche, Hier ist's getan — означает, вроде бы: «неописуемое здесь совершается», правильно? Beschreiben — описывать, Unbeschreiblich — неописуемый.
А Пастернак говорит: «Здесь заповеданность истины всей». Вроде бы, совсем о другом, да?
Ах, если бы знать все языки!
А как читать Махабхарату?

На первый взгляд перевод Пастернака действительно отклоняется от смысла «das Unbeschreibliche, hier ist's getan» и перевод Холодковского оказывается точнее, но тут как раз наглядно видно в чем соль поэтического перевода. Пастернак в письме говорит о том, что этот перевод дался ему «с кровью» на фоне всех ужасов того времени, в котором он жил. Эх, почему так часто поэзия дается такой дорогой ценой, ценой боли восприимчивой души поэтов. Он даже использует слово «заповеданность», практически нигде больше не встречающееся существительное. Вот, в этих комментариях говорится об этом отрывке, в чем смысл такого перевода —

https://books.google.ru/books?id=vDd7L11cRA...%8C&f=false

Сообщение отредактировал Динендиль - 29.1.2017, 21:42