Хорватия

Ответвление дискуссии из темы Отпуска, поездки... — Павел.


Хорватский язык это то же самое, что и сербский. Только одни используют латиницу, а другие кириллицу.
Вся разница между хорватами и сербами состоит в том, что хорваты католики, а сербы исповедуют православие.
В этом же и причина их исторической нелюбви друг к другу, которая в периоды открытых конфликтов (как в конце 80-х и начале 90-х прошлого века) выливается в чудовищную ненависть и жестокость.
А в остальном — да, народы-братья.

Павел,

То, что хорваты — католики, я знаю, хоть и по-православному молилась в их храмах. Но не думаю, что религиозные разногласия стали причиной раздора, приведшей к бомбардировке чудесного города Дубровник. Причина раздора между государствами всегда одна: уицраор, а у Сербии, как пишет Даниил Андреев, он был — Чармич. Сейчас, конечно, его нет — и слава Богу: всем спокойнее.

В Сербии очень хочу побывать, увидеть своими глазами эту страну, поговорить с людьми, как говорила с хорватами.

И если взаимная ненависть сербов и хорватов всё ещё есть, я просто желаю обоим народам это преодолеть.

А до Дубровника хорваты вырезали Сербскую Краину. И кто был виноват? Тоже Чармич?.. А усташи хорватские во время войны кем руководились? Неужто сербским уицраором?

Нет, не в этом дело. А дело в том, что раньше вера значила для людей неизмеримо больше, чем в век нынешний. За веру тогда убивали. И за неё умирали. Ибо считали, что наше исповедание правильное и мы с Богом, а у них (соседей) неправильное и они, значит, служат сатане. А, коль скоро они упорствуют, и не отзываются на убеждения, то как следует поступать со слугами сатаны? Убивать, правильно? По крайней мере, по нравам тех времён это являлось приемлимой и справедливой карой... А ненавидели с особой яростью, потому что черезчур похожие. Ненавистью отрицая в себе какое-либо подобие своему народу-соседу, вытравляя, искореняя из своего сердца любую связь.

Вот, в чём дело. Поэтому мужья-ховаты кололи ножами своих беременных жён-сербок в 90-е годы. Чтобы ничего не осталось. Ни любви, ни потомства, ни следа, ни запаха, ничего чуждого. Лучше с немцем породниться, только не с сербом!

А при сильном Чармиче-то, как раз, в мире все жили. Тогда-то и семьи строили и работали вместе и страну одну созидали. Броз Тито, кстати, был этнический хорват...

Павел, ты какие-то ужасы рассказываешь. У меня, как у семейного человека, просто когнитивный диссонанс. Ну как можно колоть ножом супругу или супруга?.. Ну как я подниму руку на Диму, с которым прожила больше двадцати лет?..

Уицраорам нельзя доверять. Это моя позиция. Да, согласна, они бывают необходимы для сохранения земной проекции метакультуры. Но верить им, на мой взгляд, — нельзя.

Оля, а я мог бы тебе ещё рассказать о светлом городе Душанбе, когда из него ушёл Жругр, о Северном Кавказе (шашлык-машлык), столь преобразившемся по той же самой причине, и может ещё о чём-то... Например, об ИГИЛ. Там же нет уицраора?

Люди, которые поседели за одну ночь, потому что им «посчастливилось» иметь квартиры рядом с той баней, в которой творилось то, что творилось, и крики были слышны сквозь стены и двери и было понятно, что там делают с этими детьми, матерями, отцами, братьями — эти люди бегом бы и со слезами бежали к любому уицраору и обклеили бы его знамёнами и прославляли имя его речёвкой по сто раз на дню, лишь бы не было в их городе этих жутких бань и не было тех людей(?), которые в них творили свой «чёрный праздник». Сравните Чечню басаевско-яндарбиевскую без уицраора и Чечню нынешнюю с уицраором. Разница же коллосальная!

Мы, читавшие Андреева, должны неизменно принимать на вооружение его иерархический подход. Есть зло малое, есть зло большое, а есть такое зло (например, «республика Локоть» — почитай на досуге), по отношению к которой даже Гитлер ужаснулся и назвал Локоть негуманным, а руководителя республики, Каминского, и весь его генштаб позже расстреляли сами же нацисты!..

Хорошо бы, конечно, чтобы все люди были братьями и протягивали друг другу руки через границы и расстояния. Да, тогда уицраоры вызывали бы отвращение и с ними следовало бы активно бороться, ибо в этом случае они мешали бы уже родившимуся к жизни мировому воссоединению. Но разве ситуация в мире такова? Кто-то любит своих соседей? И никто не прыгает от счастья, когда в соседней нации случается беда? И никто ни в кого не желает стрелять? И Карла дель Понте всё выдумала насчёт соседей албанцев? А хорваты не апплодировали бомбардировкам Белграда? Переживали, однако, что теперь футбольный матч не состоится в связи с операцией НАТО. Этого разве ничего не было?

Но, коль скоро это было и до сих пор есть, то тогда мы обязаны стать реалистами и глубоко прочувствовать, что Крагр это гораздо лучше, чем Гашшарва или Дигм. Что шавва это лучше, чем гаввах. Что можно десятки лет ходить строем и поклоняться портретам Политбюро и при этом жить, учиться, смеяться, воспитывать детей, но нельзя всё это делать, когда тебя жгут в клетках или режут горло за веру или за национальность или произвольно и безнаказанно изгоняют из домов и заставляют убираться прочь, а не то завтра вас всех повесят или перестреляют.

Да, Крагр лучше, чем Гашшарва. Но не потому, что Крагр столь хорош сам по себе, а потому что Гашшарва слишком уж ужасна. И прежде, чем ругать и валить Крагр, надо вначале создать ему полноценную замену. Иначе мы будем вместо уицраора прямиком вести людей в те самые душанбинские бани и играть роль проводников в ад и, вобщем-то, истинных слуг ада. Типа, тебе, дорогой человек, плоховато жилось вот с этим начальником? — ну, давай мы тебя вообще сдадим каким-нибудь изуверам и садистам-пыточникам. А что? Ну, начальника же не будет? Ты же этого хотел? Вот, мы тебя и избавили...

Так и с уицраором.

Мы должны различать контуры истинных проблем и авторов этих проблем. И не перекладывать на того, кто совершил вину малую, ещё и всеми наблюдаемую вину ужасную и тягчайшую, просто потому что этот первый рядом стоял и мы его хорошо знаем. Судить надо виновников, а не свидетелей, как бы нам не не нравились эти свидетели, как личности. Уицраора судите за дела уицраоровы, а демонов за дела демонические. И давайте при этом не будем предавать умолчанию правду: то есть, кто действительно за что отвечает.

Вот так я на это смотрю.

Павел, отличный спич! Согласен полностью.

Павел, Максим, простите, друзья, но я категорически не согласна.

Мой принцип: лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать, особенно в нашу эпоху средств массовой дезинформации. НЕЛЬЗЯ выбирать в пользу уицраору только потому, что он против Велги. НУЖНО вместо этого стремиться к новому ЭТИЧЕСКОМУ идеалу — человеку облагороженного образа. Это ведь говорил Даниил Андреев?..

Павел, откуда такая неприязнь к хорватам? Ну католики, ну и что. Им бы по идее не любить русских, но никакой неприязни я не почувствовала, более того, мне помогали учить хорватский язык, который по фонетическому строю близок к русскому и украинскому. В девяностых, когда я читала «Наш Современник», конфликт в Югославии позиционировался как христианско-мусульманский. А в Дубровнике я узнала другое. Узнала, что братья по крови — сербы — пять лет бомбили город, исторический центр Хорватии.

Павел, что хорваты апплодировали бомбардировкам Белграда — не верю! Ну политики может и апплодировали, политика вообще вещь тёмная, кто там апплодирует, по чьему заказу, фиг его знает... Но лично я встречала очень тёплых и добрых людей. Интернациональная вечеринка, которую устроили нам Зора, Марко и Анка — где за столом собрались русские, немцы и украинцы — с хорватской кухней — вот тогда я поняла, что живая душа преодолевает любые государственные границы.

Оля,

У меня не то, что неприязнь к хорватам. Люди безусловно все разные и я категорически не желаю записывать целый народ в какие-либо «тёмные анналы». Вовсе нет.

Однако, и пройти мимо исторических грехов этого народа и многочисленных зверств его представителей, как в давние эпохи, так и в недавние, я тоже не могу. Понимаешь, мы в своих публичных выступлениях обязаны создавать правдивый образ, максимально правдивый по мере наших знаний о предмете. А твой образ искажённый. Поэтому я и вмешиваюсь. Ты, например, говоришь о Дубровнике, но совсем не упоминаешь Сербскую Краину, из которой ещё до Дубровника изгнали и убили примерно 400 тысяч сербов! Это как? Что это за слепота такая? Всё имеет свои причины и свои следствия, свои корни и свои плоды. Когда албанцы вываливают из гробниц мощи православных святых и таскают их потом на верёвке по городу, то такое не забывается. Надо ли затем спрашивать, а почему это сербы столь жёстко подавляли косовские вообружёные формирования?

А почему армяне и греки не любят турков? Армяне и греки плохие? Да нет, просто слишком много, что в совместной истории накопилось и простить и забыть это пока нельзя. Если кто-то убил вашу мать, отца, брата, сына, вы не облобызаете этого человека, даже если в течение некоторого времени он не причинит вам больше вреда. И если потом вы однажды влепите ему пощёчину, то пускай этот человек не делает невинные глаза и не восклицает «за что?» Ибо есть за что. Вот за то самое...

Вот, в чём дело.

Если ты пишешь о стране, то это, как представить компании нового человека и охарактеризовать его. Да, этот человек наверняка обладает достоинствами. Допустим, он быстро бегает, или он сильный, или он хорошо считает в уме, или он вкусно готовит... Но характеристика тем и отличается от пропаганды, что человека пытаются обрисовать объективно, а не по одной-двум положительным чертам. Да, он гостеприимный хозяин, но он, допустим, не чист на руку. Да, он рисует картины, но он вспыльчивый и скандальный тип. Да, он умён, но одновременно он, как Берия, патологический ходок по женщинам... Какое мы имеем право перед читателями замалчивать недостатки, если цель нашего рассказа истинно познакомить их с данным человеком (или страной)? И аргументы вроде «я об этом не слышала» или «я этого не знала» или «я не в курсе» или «я не верю» никоим образом не снимают с автора ответственности. Если ты автор, то ты обязан(!) знать. Если ты пишешь для сотен и тысяч читателей, то твой долг перед ними разобраться и выяснить, что к чему.

Мы не можем на основе частного делать выводы об общем. Если нас кто-то хорошо накормил, это не значит, что и весь данный народ, как целое, добродушен и хлебосолен. Басаев, Гелаев или Масхадов, я уверен, тоже, следуя традициям кавказского гостеприимства и находясь где-нибудь на исцелении в Турции или в Грузии, если вы не их кровник, накормили бы вас щедро и аппетитно. Но это не значит, что, попадись вы им в иных условиях, они бы не взяли вас в заложники или не отрезали вам голову.

Давай я в заключении расскажу тебе историю, о которой ты тоже, скорее всего, ничего не слышала. Вот был такой известный лидер Третьего Рейха, геноссе Геринг. Правильно? Его позже присудил к смерти Нюрнбергский трибунал, но он отравился накануне казни... Но у Геринга-нациста был родной брат, Геринг-антифашист. Его арестовывали, сажали, но вскоре опять выпускали по причине связей. Тогда Геринг-нацист сказал Герингу-антифашисту: я не могу тебя постоянно покрывать. Поезжай из Германии в Чехию и живи там... Геринг-антифашист отправился в Чехию, но через некоторое время прислал Герингу-нацисту пространное письмо, в котором говорил, что женится на чешской еврейке... Как поступил в ответ Геринг-нацист? Он отрёкся от брата и его жены? Он отправил их в концлагерь? Отнюдь! Он прислал им в качестве свадебного подарка дорогущий «мерседес», а также кучу разных поздравлений. Еврейская жена Геринга-антифашиста потом с благодарностью вспоминала Геринга-нациста за его помощь чешским евреям(!) и конкретно их семейству.

И что мы теперь скажем о личности Геринга-нациста? Он кто? Душка-человек? Верный брат? Порядочный родственник? Или палач? Кто он? И имеем ли мы право представлять его читательской аудитории, как эдакого толстячка-добрячка, основываясь лишь на одном этом частном опыте конкретной супружеской пары? Впрочем, разумеется, и этот эпизод предавать молчанию несправедливо.

Вот об этом я и веду речь. Пишешь о «плохих» сербах и Дубровнике, напиши и о «хороших» хорватах и сотнях тысяч изгнанных и замученных в Сербской Краине. Негодуешь по поводу Чармича, расскажи нам и о хорватских усташах, которых Чармич в итоге согнул в бараний рог. И так далее и тому подобное. Тогда возникнет объёмная и панорамная картина того места, которое ты посетила, свободная от черт «идеологического продукта» и потому обладающая подлинной ценностью.

Павел,

Панорамная картина невозможна без живого общения с людьми. Я хочу побывать и в Сербии, а в Боснии и Герцеговине уже нечаянно побывала — так проходил наш маршрут.

Где я пишу о «плохих сербах»? Я пишу только о плохих политиках. Посмотрев на Дубровник, город, связанный с ранним христианством — и увидев следы разрывов шрапнели на стенах жилых зданий — я поняла, что Милошевича было за что посадить. Как и тех в стране, где ты живёшь, — тех, кто принял решение бомбить Белград.

Я всегда стараюсь соотнести современность с историей. Чтобы определить, где — люди, такие, как мы, а где — политики, принимающие, мягко говоря, неэтические решения.

Возьмём войну на Тихоокеанском фронте (Америка против Японии, если кто не в курсе). Атака на Перл Харбор была жестоким действием со стороны японцев. Но через какое-то время последовал ответный удар — рейд Дулиттла, бомбардировка Токио. Я искренне восхищаюсь Дулиттлом — ничего себе, поднять бомбардировщики B-25 с авианосца — в скверную погоду, хотя встречный ветер как раз был не лишним — но бомбовый удар по токийским заводам, где работали гражданские люди, я считаю такой же жестокостью.

А панорамная картина, свободная от «идеологического продукта», невозможна без общения с реальными, живыми людьми. Точно так же я общаюсь с людьми, доставляющими гуманитарную помощь в Новороссию — и этим людям я верю гораздо больше, чем средствам массовой дезинформации. Я всем «либералам» пытаюсь объяснить, что Новороссия стала естественной реакцией на «правых», я и голландцам это объясняю, и они понимают это лучше, чем наши белоленточники.

Оля,

Как читавшие и перечитывающие «Розу мира» на протяжении многих лет люди, мы просто обязаны понимать, что уицраоры не являются самым главным злом мировой истории. Крайне поверхностным оказалось бы суждение, отводящее уицраорам роль козлов отпущения за все бедствия человечества. К сожалению, этим грешат очень и очень многие участники розамирических дискуссионных площадок...

Главное зло это правители и обитатели Шога, Дигма, Гашшарвы. Вот откуда произрастают основные причины проблем всего живого на земле, законов взаимопожирания, мести, злорадства, кровожадности, вероломности и так далее, не хочу черезчур углубляться в перечисление. Я уже устал приводить сравнительные примеры стран и территорий под управлением уицраора и вне его управления. Но никто не слушает. Меня глубоко удивляет это настойчивое нежелание взглянуть правде в глаза. Тем более у читателей Андреева.

И речь, повторю, идёт вовсе не о том, что империя это само по себе есть хорошо. Нет, не хорошо. Но по сравнению с ИГИЛ хорошо, по сравнению с тем же хорватским государством усташей, которое ты в упор не замечаешь и которое провозгласило ликвидацию сербов одним из направлений своей государственной политики и устроило им геноцид, тоже хорошо. Лучше Милошевич, чем Хашим Тачи. Лучше Тито, чем Туджман... Кстати, вот ты говоришь, Милошевича было, за что судить. А хорватского Туджмана не за что? Но судили-то только Милошевича, правильно? И ты сама судишь только Милошевича, а о Туджмане, наверное, и не слышала никогда... Да, лучше коррупционный функционер КПСС, чем Шамиль Басаев. Лучше Мубарак, чем Мурси. Лучше Хусейн, чем Аль-Багдади.

А поверхностные читатели «Розы мира» считают, что нет — главное нам свалить «хусейна» и вот тогда-то мы и заживём. Соборная Душа, дескать, освободится. А когда на смену «хусейну» приходят головорезы в самом прямом и буквальном значении этого слова, то эти читатели тут же словно утрачивают зрение: что? какие бандеровцы? где? покажите хоть одного? та то переодетые агенты НКВД!...

Кстати, вот ты ругала Чармича выше, называя его сербским уицраором. А он что, и не хорватский ничуть? Единое же государство было на протяжении десятков лет, а хорваты вторая по численности этническая группа в стране. И что, они никак не причастны к Чармичу? А, по аналогии, украинцы и белорусы никак не причастны к Жругру, да?.. Но ругают-то только сербов или только русских! И ты сама ругаешь только их. Потому что тебя супом вкусным накормили... Ну, а как? Выходит, кто вкуснее и наваристее подаст, тот и светлее и справедливее... И, пойми, я совсем не против хорошего супа — я тоже его бы съел и был благодарен хозяевам — просто нельзя делать геополитические и метаисторические обобщения на основе супа!

Давайте же, всё-таки, возвысимся как-то душой и оторвёмся от личных пристрастий, мелких приятностей и неприятностей, и, когда начнём судить о вещах великих и обширных, давайте вначале подкуёмся и знанием местности, о которой мы ведём речь, и её истории, и её культуры, её взаимоотношений с соседями, а также наполним себя способностью отличать, образно выражаясь, кошку от тигра, ворону от кондора, и не приписывать первому грехи последнего, ибо на каждого достаточно своих собственных грехов.

Или же, если всё это недоступно или нежеланно, то давайте писать тогда только о супе и не делать никаких комментариев по поводу истории или метакультуры.

Ну, а как быть-то?

Павел

Прости, друг. Я вынуждена признать, что перестала понимать тебя и Максима. И поэтому пишу жёстко. У меня один капитан, один сенсей — князь Всеслав-сан. Никому больше я не присягну на верность.

...Я вступаюсь за хорватов, да. Поверьте мне, хорваты и сербы — не враги друг другу. Это очень близкие народы, фактически говорящие на одном языке.

Не враги... Близкие... Но, однако, хорваты сербов исправно изгоняли и убивали, как во время войны (усташи), так и в 90-х (почитай в интернете об операциях «Буря» 1994 года, «Молния» 1995 года). Разве я выдумываю что-то? Разве я сочинил эти статьи? Разве я сделал эти дела?
И что, в бывшей Югославии этого никто не знает?
Н-да.. А, вот, ответного геноцида и изгнания в отношении хорватов со стороны сербов не существовало.
Но виноваты, понятное дело, всё равно сербы — их не жалко и за них не надо вступаться, ибо у них Чармич (а у хорватов, десятки лет живущих в том же самом государстве, Чармича вроде как и не было, да? при том, что сам бессменный глава страны и партии, Броз Тито, являлся этническим хорватом )
Ну, а народы — братья, разумеется... Только по нашей доброй традиции одних братьев принято по головке гладить и всякое преступление им прощать (ибо то любимые братья!), а других братьев гнобить за любую провинность.
А так всё справедливо, ибо горе побеждённым!
Вывод простой: не проигрывай. Проиграешь — ответишь и за себя и за того парня, и за то, что прав и за то, что виноват, и никто, даже самый нравственный и добрый из людей, увы, не прольёт по тебе слезы.

Павел, солнце,

Почему ты думаешь, что полюбив Хорватию, я стала не любить сербов? Наоборот, мне хочется теперь побывать в Сербии, пообщаться не с политиками, а с простыми людьми. Такими, как хозяева нашего отеля, сделавшие за свой счёт для всех гостей традиционный хорватский ужин. Где встретились немцы, русские и украинцы. И отлично нашли общий язык.

То, что не преодолевают политики, преодолевает простой человеческий контакт. Поэтому гораздо больше Чармича я ценю Зору и Марко, гостеприимных хозяев. Я также отметила неагрессивность хорватов по отношению к сербам. Мы с хозяевами поднимали этот вопрос.

...Павел, и если честно, я не понимаю насчёт «не проигрывал». Проиграл ли Господь наш Иисус Христос, будучи распятым?..

...Нельзя заменять этику политикой. Нельзя забывать, что все мы — прежде всего христиане. Там, где вместо этики присутствует политика, начинаются подмены.

(Отделить бы куда?)

Я в рм-пространстве за 15 лет не видел пока ни одного борца с шаввой, который бы, убегая от одного чудища, ни умудрился вляпаться в другого. Вот критикует какой-нибудь рм-диссидент Жругра, а копнёшь глубже — он уже, оказывается, к Стебингу переметнулся и в прямом и в переносном. А бывает и похуже — вместо уицраора впадают в зависимость от демонов разрушения и вражды...

Всё это мировоззрение язычника, идолопоклонника, только с приставкой «рм-».

Вообще, аккуратнее надо. Ведь гармоничного, внутренне умиротворённого человека легко распознать. Наступи человеку на ногу и посмотри: что внутри, то и наружу выплеснется.

Д.Андреев был свободен не только от Жругра, но и от ненависти к своим властям и системам, и раболепства перед чужими.

(На всякий случай поясню, Оля, это я не тебе. Это к бородатым и лысым рм-диссидентам, а у тебя иная причёска )

Максим,

Аригато гозаймашта! Большое спасибо по-японски

Про Стэбинга мне очень хорошо рассказала Энтерпрайз — авианосец американской постройки, прошедшая всю войну на Тихоокеанском фронте, и потом... отказавшаяся стать музейным кораблём. Хотя кто только за неё не вписывался. Включая адмирала Хэлси, который очень хотел сохранить её как военную «икону» Америки. Но она — как я для себя понимаю — отказалась. И потому была разобрана на металл.

...Ну, понимаю, что не ко мне Кстати, очень скептически отношусь к так называемым «либералам». Просто потому, что понимаю: ломать — не строить.

...У меня наружу выливается прежде всего ощущение своей собственной тупости. Ощущение, что не справляюсь с техзаданием. Не успеваю.

...Причёска у меня будет короткая, пока Князь Всеслав и Княжна Ладомира не обвенчаются. А бороды мне не положено ))