Загрузка. Пожалуйста, подождите...
Сообщение сайта
(Сообщение закроется через 2 секунды)
Иуда, мотив предательства и посмертие (*) |
|
#1
26.3.2007, 17:46
|
|
Данная тема была отделена из ветки метаистория и метапраобразы.
Речь об Иуде в начале зашла в постах Яника и Вадима:Цитата(Яник) С первого прочтения "РМ" меня потрясло эссе об Иуде: И образ великого предателя, дотоле принимавшийся мною лишь как легенда, стал для меня реальностью: я узнал, что здесь, среди морей Олирны, в глубоком уединении, на пустынном острове находится теперь он. Свыше шестнадцати веков длился его путь сквозь страдалища. Низвергнутый грузом кармы, неповторимой по своей тяжести, в глубочайшее из них, ни раньше, ни позже не видавшее у себя ни одного человека, он был поднят оттуда Тем, Кого предал на земле, но лишь после того, как Преданный достиг в своём посмертии такой неимоверной духовной силы, которая для этого нужна и которой не достигал ранее никто в Шаданакаре. Поднимаемый силами Света вверх и вверх по ступеням чистилищ, искупивший своё предательство достиг, наконец, Олирны. Ещё не общаясь с её обитателями, он подготавливается на острове к дальнейшему восхождению. Этот остров я видел издалека: он суров, внутри него – нагромождение странных скал, вершины которых все наклонены в одну сторону. Вершины – острые, цвет скал – очень тёмный, местами чёрный. Но самого Иуду не видит в Олирне никто: видят по ночам только зарево его молитв над островом. В грядущем, когда в Энрофе наступит царство того, кого принято называть антихристом, Иуда, приняв из рук Преданного великую миссию, родится на земле вновь и, исполнив её, примет мученическую кончину от руки князя Тьмы."РМ"Кн3.Гл1
Во-первых этот отрывок выпадает из контекста. Во-вторых и по "РМ" и по Евангелию кажется, что Иуда - главный преступник за всю историю. Тогда наказание - неадекватное. Грубо говоря он уже 400 лет в Олирне(т.е. в раю). И еще ему предстоит светлая миссия. Ведь кажется, что он либо сам должен стать антихристом, либо пособничать ему. По поводу Иуды есть дискуссии. И причастился он на тайной вечере со всеми. И Христос сам его торопил ("что делаешь, делай скорее"). И поцелуй странный Спаситель от него принял. Так вот, Даниил все эти противоречия подтверждает, однако, ИМХО, сам их не замечает. Цитата(Вадим) Нет, на самом деле, по моему опять же мнению, никаких противоречий нету. Насколько я понял, переработав уже имеющуся информацию за эти годы, что я изучаю разные источники, так вот Иуда единственный из всех учеников-апостолов Иисуса по настоящему, адекватно понял Иисуса. А все ждали все царя-мессию, который придёт с мечом в руке и освободит израильтян от власти Рима и вообще приведёт иудеев к процветанию. А вместо этого пришёл человек и вместо меча, он проповедовал Бога, который внутри нас. и Царство Небесное, которое грядёт. А иудеи хотели здесь и сейчас. А Иисус то хотел свободного волеизьявления, а не прнуждения из под палки. Короче Иуда помимо всего прочего был ещё и умный. А уж любил он Иисуса, больше всех остальных. Но у него было врождённое тяготение к злу. И эти противоречия и привели его к такой развязке. За полторы тысячи лет, что он искупал свою карму, он совершил окончательный выбор светлой направленности. Так что он по определению не может стать ни антихристом, ни его пособником. Далее мой ответ и последующая дискуссия.****************** Цитата(Яник) Во-первых этот отрывок выпадает из контекста. Во-вторых и по "РМ" и по Евангелию кажется, что Иуда - главный преступник за всю историю. Тогда наказание - неадекватное. Грубо говоря он уже 400 лет в Олирне(т.е. в раю). И еще ему предстоит светлая миссия. Ведь кажется, что он либо сам должен стать антихристом, либо пособничать ему. Пикантность ситуации связана с тем, что автором точки зрения, что Иуда не просто любимый, а еще и тайный ученик Христа связана с тем, что автором этой точки зрения был Леонид Андреев, отец Даниила. Думаю, уже поэтому простая деликатность не позволяла ему опровергать такую точку зрения прямо, с цитатами и ссылками на Леонида. Однако если мы вдумаемся, эта точка зрения серьезно противоречит РМ. Согласно "Розе мира", миссия Христа прервана и не довершена. Согласно Леониду Андрееву, предательство Христа одним из Его учеников (равно как и его искупительная смерть) было предопределенным. Христос мог лишь выбирать между учениками и таким образом, Он согласно опять же Леониду Андрееву, выбрал Иуду. НО. Согласно "Розе мира", смерть Христа не была предопределенной. А о концепции искупительной смерти в "Розе" и речи быть не может! Про Иуду же сказано, что его предательство стало следствием частичной победы сил тьмы: ... в последний период Его (Христа - И.Ч.) проповеднической деятельности все отчетливее сквозит в Его словах – насколько мы знаем их по Евангелию – готовность к тому, что господин темных сил может оказаться временным, частичным победителем. Действительно, видимой формой такой частичной победы явились предательство Иуды и Голгофа. И далее говорится: Субъективный мотив предательства Иуды заключался в том, что Христос Своим вочеловечением разрушил в душе Иуды еврейскую мечту о Мессии как о национальном царе, владыке мира. Эта мечта горячо пылала в сердце Иуды всю его жизнь до самого дня его встречи с Иисусом, и ее крушение было для него великой трагедией. В божественности Иисуса он не испытывал ни малейшего сомнения, и предательство явилось актом смертельной ненависти, отчетливо осознанным богоубийством. Тридцать сребреников, вообще мотив жадности был лишь наскоро предпринятой маскировкой: не мог же он обнажать перед людьми истинных мотивов своего преступления! Именно характер этих истинных мотивов вызвал такую беспримерно тяжелую форму кармического возмездия, какою было его ниспадение в Журщ. По-моему, все сказано отчетливо. А насчет того, что наказание неадекватное - Яник, как можно? Несколько столетий в одном из самых страшных в шаданакаре слоев - разве этого мало?! А причина того, что Иуда со временем оттуда выбрался была, во-первых, Любовь самого Христа, который знал Его близко и успел за время жизни на Земле и их совместных странствий оказать на него какое-то влияние. А во-вторых, наверное, все-таки сказалось и то, что Иуда стремился не ко злу как таковому, а к добру, пусть и извращенно понятому. Он хотел, чтобы Иисус стал светлым царем и принес его народу благо. Жаль только, что он поставил земное выше небесного, и не просто выше небесного, но выше Бога...
|

|

|
|
|
|
#2
26.3.2007, 20:01
|
|
(Иоанн) А насчет того, что наказание неадекватное - Яник, как можно?
Несколько столетий в одном из самых страшных в шаданакаре слоев - разве этого мало?!
ИМХО, Журщ в отличии от других страдалищ не описывается. И т.к. он создан для одного Иуды и никто его не видел, то у меня закрадывается подозрение, что там облегченный режим. Это интуитивно, без доказательств. И потом, например, Домициан, часто упоминаемый Даниилом, ровесник Иуды достиг Суфэтха и был выбрашен из Шаданакара. И еще несколько сот монад.
--------------------
Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь. (Р.М.) С уважением, Яков У.
|

|

|
|
|
|
#3
27.3.2007, 1:25
|
|
наверное Вы, Яник, издеваетесь тут над нами.
\\\ Журщ в отличии от других страдалищ не описывается. И т.к. он создан для одного Иуды и никто его не видел, то у меня закрадывается подозрение, что там облегченный режим \\\
Буквально на голом месте делать такие предположения!
Ну подумайте сами, ну как Д.А. мог описать степень страданий, если человеческое существо даже в высших слоях (по сравнению с Журщем) совсем не похоже на человека:
Вокруг шельта уже в Дромне не осталось никаких старых оболочек и начало образовываться новое телесное существо. В Окрусе его формирование подходит к концу, но ничего, хотя бы отдалённо напоминающего человеческий облик, нет в нём: это шарообразное нечто из оживлённого инфраметалла.
Как высокохудожественно выразить страдания которые терпит "нечто из оживлённого инфраметалла" ??? Д.А. должен был указать температуру в слое, давление, или что-то ещё ?
---------------------------------------------
Конечно в РМ есть и неточности, и взаимопротиворечия.
Они известны и даже систематизированы (в статье М.Белгородского aka "Скиф") и уже были дискуссии с их обсуждениями. Но среди них нет ничего, разрушающего общую концепцию РМ.
Но, ещё раз повторяю Вам, никто не додумывался до того, что пишите Вы.
Это слишком расходится с логикой и здравым смыслом.
Конечно, если считать РМ некоей "фантазией" или "приключенческой литературой", то можно фантазировать в Вашем стиле.
Завтра Вы, вероятно, найдёте ещё противоречия в РМ или сделаете новые выводы типа "что Чичиков - это переодетый Наполеон"...
Но зачем Вам всё это ?
|

|

|
|
|
|
#4
27.3.2007, 2:16
|
|
|
\\\ Пикантность ситуации связана с тем, что автором точки зрения, что Иуда не просто любимый, а еще и тайный ученик Христа связана с тем, что автором этой точки зрения был Леонид Андреев, отец Даниила. \\\
\\\ Согласно Леониду Андрееву, предательство Христа одним из Его учеников (равно как и его искупительная смерть) было предопределенным.
Христос мог лишь выбирать между учениками и таким образом, Он согласно опять же Леониду Андрееву, выбрал Иуду. \\\
Иван !
мне кажется, что нет в произведении Л.Андреева "Иуда Искариот" ни "предопределённости", ни, тем более, указаний на то, что "Иуда - любимый ученик".
И Л.А. и Д.А. одинаково считали Иуду в полной мере сознающим божественность Иисуса, и допускали свободу волеизъявления людей.
Только субъективные мотивы предательства Иуды у Д.А. и Л.А. различаются.
Так что мнения Л.А. и Д.А. в главном совпадают.
|

|

|
|
|
|
#5
27.3.2007, 14:51
|
|
(Яник) Уважаемый Кирилл!
Привожу длинную цитату из "РМ", где описываются миры возмездия. Про каждый много разной информации(я еще много повыбрасывал). Про Журщ - только то, что там Иуда. Перечитайте еще раз. ИМХО Журщ явно выделяется (жирный шрифт мой.Я).
Яков ! в Журще не может быть "облегчённого" режима. Ведь вся та сумма страданий, которой Иуда сознательно способствовал, довольно велика. Это страдания человечества в энрофе за последние 2000 лет.
|

|

|
|
|
|
#6
27.3.2007, 17:11
|
|
Про Иуду и Журщ сказать особенно даже и нечего.
В Журще облегченный режим...
Нет слов.
(Кирилл) мне кажется, что нет в произведении Л.Андреева "Иуда Искариот" ни "предопределённости", ни, тем более, указаний на то, что "Иуда - любимый ученик".
Я имел в виду не только (а возможно и не столько) произведение Леонида Андреева, сколько вообще точку зрения, что Иисус специально попросил Иуду предать Его и что между ними была заранее некоторая договоренность.
О книге Леонида Андреева я сужу по косвенным источникам и могу поэтому ошибаться.
Но сам подход, когда Христос "договаривается" с Иудой о предательстве явно подразумевает, что это неизбежный акт в последовательности событий...
|

|

|
|
|
|
#7
27.3.2007, 17:28
|
|
|
Буквально пару строк про Иуду.
Втиснули то, что было когда-то Иудой в щель, буквально....безо всяких аллегорий. Втиснули, всунули, сжали со всех сторон, обездвижили. Причём похоже вверх ногами, или тем, что когда-то было ногами. Но перед глазами всё демоническое сообщество, во главе с Гагтунгром. Всё бы ничего, но так провисеть полторы тысячи лет...
У Данте между прочим находим то же самое, только у Данте Иуда зажат в той щели, висящим вниз головой, как раз напротив Диавола. Т.е. супротив его головы. На тот момент это был 13 век, т.е до подьёма ему осталось всего пару сотен лет провисеть.
А что там произошло на самом деле, то в посмертии мы все это узнаем.
Только я всё больше прихожу к выводу, что не всё так однозначно и просто было.
В одном я уверен точно. Иуда был единственный из всех апостолов, который адекватно, почти может быть на сто процентов понял, что хотел сказать своим учением Иисус. И он был самым умным из всех Его апостолов-учеников.
И в другом я также уверен точно. Что сейчас Иуда, давным давно не тот уже , которым был когда-то. И никаких источников тут не требуется. И доказывать тоже ничего не надо. Надо всего лишь навсего доверится той информации, которую предоставил Андреев, и также прислушаться уже и к своему сердцу.
--------------------
Кто знает путь к истине, тот лжёт. Кто ищет, у того правда. А ежели сомнения, а ежели душа болит так, что раскалывается? Вера сомневающегося, подчас сильнее веры праведника. Сомневающийся, каждый раз находит господа и сердце его ликует!
|

|

|
|
|
|
#8
27.3.2007, 18:51
|
|
у Данте Алигьери сатана стоит в ледяном озере Коцит, у него 3 головы, и каждая жуёт по преступнику. Иуда - в самой "главной" пасти.
28 Мучительной державы властелин
Грудь изо льда вздымал наполовину;
И мне по росту ближе исполин,
31 Чем руки Люцифера исполину;
По этой части ты бы сам расчел,
Каков он весь, ушедший телом в льдину.
34 О, если вежды он к Творцу возвел
И был так дивен, как теперь ужасен,
Он, истинно, первопричина зол!
37 И я от изумленья стал безгласен,
Когда увидел три лица на нем;
Одно - над грудью; цвет его был красен;
40 А над одним и над другим плечом
Два смежных с этим в стороны грозило,
Смыкаясь на затылке под хохлом.
43 Лицо направо - бело-желтым было;
Окраска же у левого была,
Как у пришедших с водопадов Нила.
46 Росло под каждым два больших крыла,
Как должно птице, столь великой в мире;
Таких ветрил и мачта не несла.
49 Без перьев, вид у них был нетопырий;
Он ими веял, движа рамена,
И гнал три ветра вдоль по темной шири,
52 Струи Коцита леденя до дна.
Шесть глаз точило слезы, и стекала
Из трех пастей кровавая слюна.
55 Они все три терзали, как трепала,
По грешнику; так, с каждой стороны
По одному, в них трое изнывало.
58 Переднему не зубы так страшны,
Как ногти были, все одну и ту же
Сдирающие кожу со спины.
61 "Тот, наверху, страдающий всех хуже, -
Промолвил вождь, - Иуда Искарьот;
Внутрь головой и пятками наруже.
|

|

|
|
|
|
#9
27.3.2007, 19:50
|
|
(Кирилл) Яков ! в Журще не может быть "облегчённого" режима. Ведь вся та сумма страданий, которой Иуда сознательно способствовал, довольно велика. Это страдания человечества в энрофе за последние 2000 лет.
(Иоанн) Про Иуду и Журщ сказать особенно даже и нечего.
В Журще облегченный режим...
Нет слов.
Господа!
Так и я говорю, что в Журще не может быть "облегчённого" режима!
Однако, мне что-то такое проглядывает сквозь текст Даниила. Я не настаиваю, это только гипотеза. Мне ее хочется обсудить с заинтересованными собеседниками.
А вы: не может быть потому что не может быть и потому что не должно быть. :twisted:
Я сам знаю, что не должно быть.
Вы оба, Кирилл и Иван, соглашаетесь(в какой-то степени), что
(Кирилл) Л.А. и Д.А. одинаково считали Иуду в полной мере сознающим божественность Иисуса
(Иоанн) Иисус специально попросил Иуду предать Его и что между ними была заранее некоторая договоренность .
Т.е. вы признаете возможность существования такой точки зрения (я не говорю, что вы ее разделяете(!)).
Так вот если встать на эту точку зрения, то из нее может следовать, что в Журще облегченный режим.
(Иоанн) Но если Вы позволяете себе на основании этих сомнений выстраивать некую методологию и утверждать, что в "Розе мира" заслуживает большего доверия, а что - нет, то я предлагаю по крайней мере поставить это на некоторые рациональные рельсы.
Но судя по тому, что все мои выкладки по методологии Вы оставили без особого внимания, Вам это не очень интересно...
Я не пытаюсь выстраивать методологию. Поэтому и не спорю, а не потому что неинтересно. Не обижайтесь.
Спасибо за ссылку. Статью прочитал с удовольствием.
--------------------
Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь. (Р.М.) С уважением, Яков У.
|

|

|
|
|
|
#10
28.3.2007, 0:06
|
|
Мне тут скорее кажется, что Журщ - это почти Суфетх. Если уместно сравнение - порог Суфетха. И выражение про "облегчённый режим" может быть уместно, но лишь в сравнении с Суфетхом на момент посмертия Иуды.
Почему Иуда там оказался?
Потому, по тексту Р.М., что руководствовался светлыми мотивами, но понимаемыми по своему - ветхозаветной мессианской идеей.
Андреев, помнится, писал, что "...в Суфетхе - те, кто не нужен и Гагтунгру". Кроме того, в другом месте, в описании Изнанки, Андреев говорит, что "Дьявол любит издеваться над своими марионетками".
Способствовав казни воплощённого Логоса, при чём из побуждений светлых, Иуда идельно подпадает под определения вышеприведенных цитат. И в этой связи показательно сравнение с судьбой Клингзора - инспиратора казни Иисуса, "сознательного сторонника Гагтунгра под личиной фарисея и патриота (с) "Роза Мира", в отличии от марионетки Иуды. Если я не прав, поправьте, но где-то в черновиках Андреева, которые у меня, к сожалению, по причине плохой работы почтового сервера сохранены не полностью,  мне встречалось упоминание об инкарнационной цепочке Кайяфа-Клингзор...
Однако с другой стороны именно светлость мотива не позволила разъединить связь светлой же монады и шельта Иуды, и позволила Логосу как бы затормозить того на пороге Суфетха, а после и поднять оттуда. Подобное застревание между духовными жизнью и смертью действительно уникально, и не может быть ни кем повторено, отсюда с моей точки зрения происходит Андреевское определения Журща.
--------------------
Андрей. _______
Хрим Шрим Крим Парамешвари Калике Сва(х)а В созидании, укреплении и разрушении, радуйся, Высшая Госпожа Кали! Ом Сарвам Адья-Кали Карпанам Асту Да будет все предложено как дар Изначальной Кали!
|
|

|
|
|
|
#11
28.3.2007, 1:05
|
|
скорее у Иуды были отрицательные мотивы - желание "отомстить Богу" за неисполнение мечты.
РМ: Субъективный мотив предательства Иуды заключался в том, что Христос Своим вочеловечением разрушил в душе Иуды еврейскую мечту о Мессии как о национальном царе, владыке мира. Эта мечта горячо пылала в сердце Иуды всю его жизнь до самого дня его встречи с Иисусом, и её крушение было для него великой трагедией. В божественности Иисуса он не испытывал ни малейшего сомнения, и предательство явилось актом смертельной ненависти, отчётливо осознанным богоубийством.
|

|

|
|
|
|
#12
28.3.2007, 1:46
|
|
|
Кирилл,
Да, но отомстить за несбывшуюся светлую мечту. Таким образом, в когнитивном поле Розы Мира возникает момент разделения ответственности за поступок Иуды между Иудой и эгрегором иудаизма I века. По сути, речь шла о следствии понимания человеком религиозных мечтаний, неверно понятой инспираци трансмифа и упорстве до конца в этом.
В отличие от мотива Клингзора - сознательно устранить того, кто мешает плану Гагтунгра, которому Клингзор (Кайяфа?) на тот момент уже реально поклонялся.
--------------------
Андрей. _______
Хрим Шрим Крим Парамешвари Калике Сва(х)а В созидании, укреплении и разрушении, радуйся, Высшая Госпожа Кали! Ом Сарвам Адья-Кали Карпанам Асту Да будет все предложено как дар Изначальной Кали!
|
|

|
|
|
|
#13
28.3.2007, 2:20
|
|
|
\\\ По сути, речь шла о следствии понимания человеком религиозных мечтаний, неверно понятой инспираци трансмифа и упорстве до конца в этом. \\\
да, верно. Мне даже иногда кажется, что само имя Иуды очень символично, т.к. совпадает с именем всего народа, который как раз тесно связан и с эгрегором, и создал себе этически сниженную мечту о мессии-царе-в громах и молниях....
|

|

|
|
|
|
#14
28.3.2007, 12:00
|
|
Все участники обсуждения единодушно принимают точку зрения Даниила на Иуду. ИМХО сейчас эта точка зрения общепринята в мировых интелектуальных кругах.
А ведь появился этот взгляд только в ХХ веке. "Даже в Мастере и Маргарите" подход ближе к каноническому. Мне вообще-то такая трактовка не нравится, как и евангельская.
Интереснее рассмотреть варианты типа (Иоанн) Иисус специально попросил Иуду предать Его и что между ними была заранее некоторая договоренность.
В Евангелиях три факта свидетельствуют о справедливости этого варианта:
Иуда причастился тела и крови Христовых на Тайной Вечере со всеми апостолами.
Хотя этого легко можно было избежать. Спаситель мог отложить причастие, дождавшись ухода Иуды. Тем более, что Он сам его отослал после причастия, да и еще торопил. Т.е. как бы укреплял в намерении.
Больше всего меня смущает поцелуй. Он якобы был нужен, чтобы указать стражникам на Иисуса, Которого в Иерусалиме все прекрасно знали. А пальцем нельзя было указать или словами?
Нет, поцелуй был нужен для чего-то более важного.
Вот все это и хотелось бы обсудить.
(Кирилл) Мне даже иногда кажется, что само имя Иуды очень символично, т.к. совпадает с именем всего народа, который как раз тесно связан и с эгрегором, и создал себе этически сниженную мечту о мессии-царе-в громах и молниях....
Имя всего народа происходит от патриарха Иуды одного из 12-и сыновей Иакова. Из колена которого (Иуды) произошел Иисус Христос и Пресвятая Дева Мария. Можете прочитать первую страничку Евангелия.
Имя Искариота имеет к имени народа не большее отношение, чем, например, имя Кирилл к имени персидского царя Кира.
--------------------
Жругр, ... всасывая индивидуальные русские души... во время их человеческого сна, ввергает их в лоно кароссы Дингры, где они трансформируются, калечась и духовно обеспложиваясь. (Р.М.) С уважением, Яков У.
|

|

|
|
|
|
#15
28.3.2007, 12:01
|
|
|
Я согласен с Яником, есть интуитивное ощущение что Журщ, это нечто иное совсем чем жесткое страдание. Возможно это что то третье, не легче, не жестче. Но ощущение есть.
--------------------
Константин Малюгин Vivir con miedo, es como vivir a medias
|

|

|
|
|
|